6月14日下午，“绿坝”法律与技术研讨会在公盟法律研究中心会议室举行。
+_eb *Z`5o FZnH G;af 会议由中国政法大学教 师滕彪博士主持。各界学者、专家和知名人士二十余人出席了会议。他们是中央人民广播电视台法制处处长，著名法律专家徐迅、著名青少年犯罪专家，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心主 任皮艺军 教授、北京大学法学院 张千帆 教授、中国青年政治学院 周泽教授，电脑技术专家吴涛、时昭、霍炬，中国青年政治学院 杨支柱 教授、中国社科院刘海波研究员、中国政法大学 汪庆华 教授。爱知行研究所所长万延海 先生、北京益仁平中心主 任陆军 先生、公盟发起人、北京邮电大学 许志永 博士，刘晓原律师。韩一村律师。彭剑律师、公益维权人士郝劲松等。
$)3PF psC7I E<v 与会者从公民权利、法律、技术、经济等不同角度对“绿坝”现象进行了剖析和批评。
s.sy7 %{ WO-WoPO 周泽教授说，从违法性上来讲，工信部的行为违反国家了多部法律。首先是违反了《反不正当竞争法》、《反垄断法》、《产品质量法》、《消费者权益保护法》以及《民法通则》和《合同法》的基本原则。同时违背了《联合国人权宣言》和《公民权利和政治权利国际公约》关于信息自由的规定。《公民权利和政治权利国际公约》这样的国际人权文件，是我们国家直接签署了的，这些文件在现行的法律上可以作为法源的。工信部推广这家企业的产品，我们并没有看到通过了非常正当的程序，实际上这种产品的推广，会在社会上造成不公平竞争的秩序，会实质性损害公民获取信息的权利，并且这种产品的推广用政府采购的形式，国家花这么多钱来买这个东西，缺乏科学性和合理性的论证。
w4'K2 7 AuTplO0_rE 万延海指出，在工信部看来，青少年不可以自己做出决定，青少年的意见是不重要的。《联合国儿童权利公约》特别强调尊重儿童的权利，在很多重要的事情他需要有监护人，但是他自由选择的权利和意见是要尊重的，在很多事情上他可以自己作出决定。并且孩子的监护人、父母的意见是需要尊重的。代表民意的重要部门是议会，没有经议会讨论，工信部就出台这样一个政策显然缺乏民意基础。怎么样保护青少年？如果由国家来出面来制定一个标准的话，应该依据联合国公约和国内的法律，在互联网的时代制定一个最低限度的标准。如果制定一个很高的标准必然导致对人性多样化、文化多元化的伤害。如果一个国家制定统一道德体系的话，把不符合标准的东西剔除掉的话，这跟纳粹希特勒、文化大革命没有区别。
' D&G~$ r(i)9RI+( 皮艺军教授说，我想从孩子的角度讲一讲，我们国家为我们的孩子制定两部法律《未保法》和《预防法》，没有可操作性，这两部法律现在为止没有任何一个司法机关引用过。从建国到现在为止，我们国家在少年保护这方面，基本上把青少年保护当做一个旗号，而不是可实际的可操作性的东西。
X^Y9T`mQ } v)yimIHzo 国家有没有关于淫秽色情物品的界定原则？这个标准是什么？黄色、淫秽、色情在我们这里完全是搅成一锅粥。分级制度问题，在我们国家已经到了不分不可的时候，凭什么打着保护孩子利益的旗号封杀全社会的利益。
(@ E#O$' k Ml< 我想让这里面可能有更深厚的背景，我们国家可能更注重在整个网络、或媒体中只反色情，不反暴力，对于暴力可以张扬到极限，比如组织孩子去看《南京大屠杀》。还有，为什么要用这种管制的方法，而不开展正常的性教育？打了比方我们现在所谓的性教育，孩子们都上了三楼了，大人们还在地下室，他们了解的东西都很多了，我们成年人不愿意从正常渠道给他们，只知道封杀。这个事件反映更多从儿童权利到人权的问题。
u =kSs wP/9z(US 刘晓原律师说，“绿坝”是用《政府采购法》来采购，我已经向国家财政部递交了一份申请，要求公开工信部和文明办采购“绿坝”软件的必要性和合理性，以及为什么要采购。另外，要求政府公开联合采购软件的采购方式、采购程序、采购合同。要求政府公开采购软件的价格，以及价格是否低于市场平均价格，市场同类价格是多少？采购软件的花费了多少预算基金？这笔基金是否列入国家财政预算？
=.E(p)fz W6O.E 陆军说，我们要关注的是，作为公民社会怎样应对“绿坝”？第一有没有可能把它扳倒；第二从什么样的着力点来努力；第三真正扳不倒的话，我们要达到什么样的目标？国内企业不太可能挑战工信部，国际厂商惠普、戴尔不太可能执行这样的政策。前几年中国政府试图推行一个本土化的无线网络标准，最后国际厂商反对，也没有执行下去。其次消费者可以起诉国内厂商，如果国内厂商面临很多的起诉，或者面临着很多的退货、索赔，他的成本高到一定程度的时候，他也不会积极推行这个东西。再有就是可以从技术上让这个软件不发挥作用，我注意到“绿坝”公司的网站自己也被黑掉了，说明这个公司的技术还是有问题的。
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sNp 9@Sb! 9h 技术专家时昭说，我先谈一下知识产权方面的一些问题，一是它的图象检测技术抄袭了开源软件图象检测的程序库，没有给出相关的版权声明。它的色情网址的过滤方面抄袭的美国软件。还有它的软件关健词过滤方面、文字过滤方面，色情文字过滤并不多，绝大多数是政治性的。按照工信部通知的要求，所有的计算机7月 1号要装，政府也要装，涉及到国家安全的问题，按照网上的说法全中国的计算机全是肉鸡了，任何一台计算机可以访问另一台计算机，按照它的要求政府也要装，毫无国家安全可言了。
<~M9 nz(< ? sW`**j 技术专家吴涛说，关于可以卸载问题，对稍微懂技术的人根本不需要外界的力量，他本人可以卸载，只是卸得不干净，应该不影响你上网。实事求是来讲，即使可以卸载，如果你真的给他装上的话，只有10%的人才会卸载。“绿坝”强调的是文字过滤，现在有视频、音频，在装了“绿坝”以后，看视频没有任何问题。色情信息，最流行的肯定是视频。文字是20年之前的事情，黄色图片是九几年的时候流行，我觉得对现在青少年最有伤害性的视频，没有真正的被隔离。
;n!X% S<z* Yd;r8rN 技术专家霍炬：“绿坝”目前采用编程方法比较落后，仔细去研究它到处都有漏洞，很难简单打几个补丁补上。目前的情况看来，绿坝的行为和一些木马行为类似，所以很容易被杀毒软件判断为恶意软件。如果绿坝的漏洞没有完全被修复，而工信部要求杀毒软件把绿坝列为可信任软件，那么其他的病毒就可以利用这个“安全岛”来躲避杀毒软件的查杀，这也会对计算机安全造成新的挑战。另外，对于这种系统级别的软件，目前的杀毒软件厂商都很有经验，也能保证稳定和安全，为什么工信部没有和他们合作，而是选择了一家小公司来重新开发，甚至导致了这么多安全问题。这背后是否潜藏着其他利益问题，也是值得考虑的。这样大面积安装下去很难达到政府预定的目的，反而容易被一些别有用心的人利用干坏事，如果用来攻击我国的电子商务，电子政务系统，就有可能造成重大的经济损失和社会影响。如果国有企业和政府机关的计算机也同样要安装这些软件，就可以造成泄露商业机密或国家机密。计算机发展史上，还没出现过这样统一的，在一个短时期无差别的安装一个软件的情况。而这个软件比较低劣的质量会让系统变得更脆弱了，这样大数量的计算机如果被利用，后果是非常严重的。
cf'}*$[S ~It+|X=K x 汪庆华说，政府出台的这样的措施是非常荒谬的，是难以想象的事情，因为它损害的是我们每个人的权利。它把《1984》这样的小说变成了现实，在每个人的家里安了一个窃听器，给你每个人的家里派一个国保。
f hG 2 5{q/z^] 法律层面，它实际上侵犯了公民的言论自由和财产权，因为它限制了我们对自己购买的电脑的使用，实际上对于我们财产构成了管制性的限制。无论对于财产、言论自由，以及其它基本权利的限制，《立法法》第八条规定，全国人大常委会通过的法律才能进行剥夺和限制，工信部这样的通知是显然违法的。
A{2$hKqHi q m=F6*@} 绿坝建立在内容审查的基础上，比如说要过滤色情，还有其它的扩大，甚至包括同性恋词汇。这对言论自由的侵犯是毫无疑问的。所形成的效应肯定是由我们每一个人来承担的，我想起王小波写的一个杂文说，电脑会危害青少年会让他们玩物丧志，最后是不是我们把所有电脑砸了，其实“绿坝”的通知，只是砸电脑第一步。
0xUj#) -^H5 z+"^ 政府说这个问题不能讨论，只能有正面的讨论。正面的评论说有80%的民众都是支持的，反对的都是还没有孩子的，或者准备不要孩子的人，所以他们没有资格说话。这里有个法律问题，即使是百分之百的民意的支持，如果没有经过正常的法律程序形成法律、乃修宪对宪法权利进行约束的话，对宪法基本权利都不可以进行剥夺。更不要说这个民意是虚假的，就算是真实的，也不能构成在我们每个人电脑上装绿坝的理由。
%-/:p s Q) Bo Wd 徐迅说，我从法律对“不良信息”的限制，或者法律“禁止传播”的角度上谈谈我的想法。工信部的文件里头使用的是“不良信息”的概念，就我们的研究，确实找不到我们国家任何法律里头对“不良信息”有具体的界定，它到底包括什么，不清楚。因此这个概念是属于一个政治上的，或者是政策上的，或者学理上的概念，并没有在法律上有确定性。
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$rh 此外，“低俗”在法律上也没有确定性。今年以来政府是以“低俗”的名义发布名单关闭互联网站，这里面有法律依据的问题，低俗到底是什么标准？因为这个概念是政策的或者政治的，在操作的过程中出现了难以自圆其说的情况，为了弥补一个错误又冒出了新的错误。文件里还使用了“青少年”的概念，这个概念在法律上也是不确定的，青少年是多少年龄的人？按照联合国的标准可以到45岁，或者还要高，这些都是在概念上有些混乱的地方。在《预防未成年人犯罪法》和《未成年人保护法》里规定了对特定对象的限制传播的内容，这个特定对象定义为十八岁以下的未成年人，包括淫秽、暴力、赌博等等，而对“色情”使用的是“不得渲染”的概念，而不是“禁止”。将法律只对特定对象限制或禁止传播的内容扩大到了成年人的身上，当然是一种不当的限制或者禁止。我强调的意思就是——成年人不应当被当成未成年人来对待。
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u =fq\` ;CMC`h9, 杨支柱说，我想对于信息传播，不管到底是屏蔽黄色信息也好，借屏蔽黄色信息的名义进行信息控制也好，都涉及到言论自由。从言论自由角度来看，这种控制必须有理由。当然不是说言论自由是绝对的，如果言论破坏了或正在破坏公共秩序，当然可以制止或制裁；或者损害了谁的利益，被损害的人可以起诉要求恢复名誉、赔偿损失。可是我自己看自己的电脑，对于公共秩序或他人的权利构成什么损害了？没有对社会、对他人的损害，对于成年人的控制不管是什么理由，哪怕是最低标准的控制都是没有道理的，不应该有这种管制。
?0NSjK5ma ]z U<=b@ 所以强制安装过滤软件唯一的理由只能是保护未成年人。但不是所有的电脑都是未成年人用。还有就是未成年人的利益由谁来代表？当然应该由他爹妈来代表。未成年人共用的电脑，比如说网吧、学校里面用的电脑，政府出一个标准来管制它是可以的。但家庭的电脑，这个权力应该由家长行使，不应该由政府行使，什么东西对自己的孩子有害？什么东西对自己的孩子有利，家长最清楚。
|u"R(7N* %"Q!5qH& 不同的孩子有不同的需要，你政府根本搞不清楚。但是我国政府经常替人家家长做主，比如说义务教育，是政府有义务提供物质条件使所有的孩子都能受到起码的教育。但是否接受公立学校的教育，决定的权利应该在家长手里，不应该在政府手里。人家是基督教徒，你非要人家进公立学校来接受无神论教育，还说是为了孩子好，这样的荒唐逻辑在中国还大有市场。
sGls^J) 8MeXVhM 刘海波说，为什么这件事情不可行。第一、不能为了私人利益浪费财政资金，古往今来都如此；第二、做事情，目的和手段要相称。我们都反对官商勾结、政治腐败。“绿坝”软件技术上很幼稚，比如说什么抄袭，还可能引起诉讼，实际上屏蔽不了视频，又很容易被卸载掉等等。这样一个东西，为什么政府花这个钱， 4000多万去买，以强制的方式让大家装。这肯定会被人们猜疑为这个软件公司和政府部门串通起来，打着“保护青少年”的旗号，实际上来谋取自己的私利。政府有关部门官员要想一想，不要被少数人绑架了。要警惕一些特殊利益集团打着各种冠冕堂皇的旗帜去损害政府的整体和长远的利益。如果政府愿意做好事，可以免费提供一些可供下载的软件放在文明办或者工信部网站。要针对不同的孩子可选择的，网站简要介绍软件会屏蔽什么信息。政府要是做好事可以弄一个可选择的软件库放在那里。
,R}KcZG) `^-Be 张千帆说：首先，相关标准应该由谁来定，到底什么色情、不良信息是很复杂的问题。一个从来没听说过的公司，开发一个比较幼稚的软件，然后政府花了四千多万元来买。这笔钱是不是值得给这个公司，这个公司有什么信誉？
pMp9 O/u% mzxvfXSF 它的问题在什么地方？它如果是一只纸老虎，想卸载就卸载，为什么你花了四千万块买了一只纸老虎回来。如果说它有用，《宪法》问题就很严重了。成年人有言论自由，有发表言论和接受言论的自由，这个自由政府不应当干预。国外干预以前也有，比如说限制成年人看黄色电影，现在都没有了，它只是一个年龄上的控制，你进一个成人电影院他查看你的身份证，你低于法定年龄不让你进去。换句话说，我们对《宪法》言论自由的理解达成一个共识，成年人应该得到政府的信任，政府不应该代替他们做判断，什么是该看的，什么是不该看的。“绿坝”的政治目的到底是什么？对成年人来说，这个软件不论是针对色情信息、不良信息，或者它只作为监控，都是违宪的。
hu(K!>{ htYrv5q=M 许志永说，我觉得是一种行政强制，它跟一般的行政指导、建议，或者做什么事情不一样。财政部就是出钱的，除了工信部还有文明办。文明办的权力很大。文件是工信部的软件司搞的，它一开始把文明办拉进来，拉进来文明办就是协调财政部。我觉得我们的目标要现实一些。你可以指定某些软件使用，大家可以挑选。如果我们把强制性的安装变成一个建议，工信部建议大家使用。这是比较现实的目标。我觉得，在这个事情上，我们可以讲它违法了，但是它并不很在乎。最有力的是技术的专家把它的危害性讲透了，大家自觉抵制“绿坝”。如果一个计算机厂家所有的产品都安装了这个软件，大家就抵制这个产品。
&H1 D!N s| r7DdI 主持人 滕彪 博士说，这个会议开的很好，大家对“绿坝”现象发表了深刻的专业性意见，我们要把大家的意见更广泛的传播出去，形成社会共识。大家一起行动，抵制这种现象的发生和蔓延。
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