柴静回应“当代林徽因”称号：没必要辩解 mA{gj[@:x
2013年01月25日09:10 解放牛网 我有话说 .H9!UQ&It
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采写/本报记者 高慎盈 尹欣 陈俊珺 Rk`c'WP0*
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20多岁时，柴静写了她的第一本书《用我一辈子去忘记》，字里行间满是文艺青年的调调。 '\
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十多年后的柴静说，“这本书里通篇都是‘我我我’”。 c*LnLK/m
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在公共场合，如今的柴静习惯以优雅示人，不见咄咄逼人的姿态，人们听到的总是她的感悟和建议。 hX YVi6(k
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在电视节目中，柴静的发问依然不失犀利，但态度更为平和，努力呈现客观和理性。 hu6)GOZbv
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许多人发现，从前的那个柴静，逐渐消失了。 r\L:JTZ$
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你不要质疑，要疑问。质疑是你质问要找出什么，疑问是还有未解之余地。 m@"!=CTKd
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媒体一聚拢，聚光灯一打开，就像发了一场高烧，很容易被裹挟其中。 \QYs(nm?k
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做新闻做到现在，我有一种越来越强烈的感受，那就是不要试图寻找传奇。 '
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解放周末：你的新书叫《看见》，记录了你采访中的“看见”，听说你刚从兰考采访回来，这次在兰考你又“看见”了什么？ RU[{!E
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柴静：关于“看见”这个词，我在书里也写过，就是要从蒙昧中睁开眼，尽可能摆脱看见之前所形成的成见和概念。 q-p4k `]
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这次我们去兰考之前，其实不论是袁厉害还是当地政府，都已经被概念化了。出发前搜索资料的时候我就觉得很奇怪，因为很多说她牟利或者贩卖孩子的材料来自于“据说”、“听说”、“传闻说”，都是些语焉不详的词汇。可能因为我是做调查记者出身，觉得还是要先求得事实的准确，放下任何预设，用亲眼所见的事实尽可能地抵达真相。不要出发之前就把目的地的一切都想好了。 XMuZ 'I
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解放周末：听崔永元说过，柴静的一些报道虽然不是对新闻事件的最早触及，但却总能呈现不一样的“看见”。 nj)M $'
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柴静：这也是我们做袁厉害这期节目遇到的挑战，我们到兰考的时候，很多媒体都已经在那儿了。媒体一聚拢，聚光灯一打开，就像发了一场高烧，很容易被裹挟其中。 “我要第一个发稿”，“我要拿独家信息”，“我一定要跟别人不一样”，这种急切，这种发烧的心态，会影响人对于新闻事实的观察。 =g?r .;OO
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不要急于跟别人不一样。做新闻做到现在，我有一种越来越强烈的感受，那就是不要试图寻找传奇。为了寻找传奇，你就会在无意中把袁厉害给极端化了，要么认为她一定是个毫无瑕疵的人，要么就认定她是个贪图利益的人，对于当地政府也是这样。 <o
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世间事都在情理当中，不要寻找经验以外的刺激性的东西，而要寻找人生经验以内的东西。但同时对每种情绪都要有所戒备。比如我第一次见袁厉害的时候，她一把抱住我。我从来没有被采访对象那样抱过，有的人抱个两三分钟也就松开了，但她足足抱了我10分钟，而且抱得很紧，就好像全部依赖着你。 !L > 'g
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解放周末：你未挣脱吗？ 69rVW~Z
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柴静：我没挣脱，但我也没安慰她。因为我刚到那里，还不能判断这个人。我就没动。 7dxY07 yu
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解放周末：她知道你是谁吧？ 3",6 E(
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柴静：到现在我也不知道她知不知道我是谁，也可能她只是看到一个来自外界的人。所以，一定是有种很强烈的东西在里面，这个东西是什么，就是我们探寻的出发点。但同时也要保持警觉，不要因为你被拥抱，就倾向了她。我依然保持了关切和疑问。 92eS*x2@
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解放周末：疑问是有疑而问，没有预设的立场。 ]_5C5m
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柴静：当年庄殿君主任就对我说，你不要质疑，要疑问。质疑是你质问要找出什么，疑问是还有未解之余地。 \5X34'7
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我怕消费别人，尤其是消费一个正处于极端身体状况的人。她的身体是不会撒谎的，医生告诉我之前一天晚上，袁厉害的血压达到180（mmHg）。之前有一次接受采访时，她受过刺激，血压一下子就上来了，人就支撑不住了。我很担心发生这种情况，不能因为我要拿到一期采访，就置别人于险境，我受不了。我就告诉袁厉害，只要能通过外围采访回答的问题，我就不问你，我只要你回答几个非你不可的问题，你不想回答绝不要勉强。这就是我的态度。 NcqE)"yObo
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解放周末：按理说袁厉害是你们这期节目最想“看见”的人，但是你没有像以往那样做一对一的专访。 /l @ 7MxE
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柴静：很多人看了这期节目也问我，为什么你们用了很多调查的手段，采访了那么多人，你是怎么考虑你们节目的属性的？我说我没考虑节目的属性，我只考虑我对一件事情想知道的愿望。如果只考虑属性，我就一对一访谈，但一对一对我来说可能抵达不了真相。采访多少人其实并不重要，重要的是真实。 zoO>N'b3)
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解放周末：那只是一种形式。 Fa@#nY|UV3
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柴静：当年我坐在演播室里的时候，就特别容易受到形式的拘束。当时要做三方嘉宾的连线，栏目的属性决定我必须要让三个人交流起来，隔两三分钟就要有个互动。当你满心想的都是栏目的属性，就把新闻忘了，就把真忘了。一位前辈跟我说，你根本不用考虑嘉宾的感受和观众的感受，你就考虑你对新闻事实的追求，只要你的追求在，哪怕30分钟你只问了一个人，只要你问的这个人能完成逻辑的拆解，其他两个人都晾在那儿，也没问题。 "PnYa)?1
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解放周末：跟节目的形态相比，更重要的是让人们接触到事实。 $D8KEkW
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柴静：陈虻当时教我们，要想认识人，很重要的一点是要把他（她）放在结构中，要产生各种关系，这种关系自然而然会提供一个审度这个人物的背景，像螺丝卡螺母一样。所以要了解袁厉害，就要看福利院院长跟她的关系，看孩子们、儿子、保姆、县长、警察跟她的关系。我们找各种各样的线索来完成这个人物，我们做的是他人，可是每个人物又都是为她服务的。人由他人构成，他人帮我们找到一种真实的方式把这个人物呈现出来。 IzkZ^;(N
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解放周末：这次采访了多少人？ Y |KX
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柴静：（扳起手指数）有袁厉害的亲生儿子、养子，有她的保姆、母亲、弟弟，还有县长、福利院院长，这些还不包括那几个孩子。 NOo&5@z;H
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穷富没有标准，更用不着比较，人要是通过比较来界定自己的话，那就麻烦了。 /V:% }Z
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我为什么喜欢阅读，就是因为看到有人写的东西让我觉得很亲切。 J6\<>5 A?
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你对做的事情本身是敬重的，做得稍有质量一点，读者就会给你回馈。 W~R_-
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解放周末：《看见》这本书问世一个多月，已经卖了100多万册，有媒体形容你的签售会“堪比春运火车站”。这么多粉丝、这么大销量，这件事情本身让你看见了什么？ >}_c<`:
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柴静：我原来没有细想过这件事。写书的人一般都有个惯性，觉得封笔的一瞬间，这本书就和自己没关系了，从此后你有你的路。但我很在意读者的检验，最终对这本书有决定权的，不是那些因为知道我名字而买书的人，而是那些真的翻过看过这本书、对这本书有评判的人。有一个陌生人过来跟我说，我看了你的书，看到哪儿掉眼泪了，他说不是因为你写得多么好，而是因为你写出了我想说但没说出来的话。他的这番话很打动我。 H| IsjCc
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当年我为什么喜欢阅读，就是因为看到有人写的东西让我觉得很亲切，即使他是百年前的人，是已经故去的人，但我觉得他是我精神上的亲人。虽然我们身处不同时代，但我一直没有点破的东西，他却说出来了，我和他的感受是相近的。这也是写书本身的意外之喜。 m_U__CZ}Tt
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解放周末：也许是本来的应有之义。 >>K)
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柴静：也许是，但我没做过这样的预设。我不知道这本书对他人来说有什么用，但对我自己来说是一种完成。 <@e6zQG
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解放周末：对于很多销量大的书，有的人看见的是销量背后的巨额稿费。 p5>TL!4M
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柴静：要是以这个为出发点的话，我就不会和广西师范大学出版社签这本书。他们来跟我谈的时候肯定不是把销量报得最高的。我最在意的也不是他们对外的声誉，或是受人尊重的名头，而是我喜欢他们的编辑，他们的几位编辑对文字的认真、那种读书人的风范，是让我钦佩的。这本书在后期的两三个月里有一次比较苦的打磨，以至于我的责任编辑到现在还没看过那本书，他甚至不愿意多看一眼了。 （笑）我特别尊重他们的修改意见，但反过来这会折磨他们。这个折磨是什么意思呢，我可能每天都改一稿发给他们看，他们说定稿了怎么又改了。但他们非常细致，我书里写的每一期节目，他们都会找出来看，时间、地点、人物，包括叙述的准确，甚至到行文和结构。 |
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解放周末：之前有人调侃，说你是“央视最穷主持人”。 hoeOdWI pf
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柴静：穷富没有标准，更用不着比较，人要是通过比较来界定自己的话，那就麻烦了，会永远活在不安中。在目前的境遇里过得还挺舒服，这就够了。 /|BzpIfpN
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当年在电台工作的时候，工资很低，有位听众给我写了张明信片，上面写着 “有一天我们会为你发工资的”。传媒市场很有意思，我没有预期，但从这个事情回头来总结的话，这个行业可以给大家一些良性的信息，你对做的事情本身是敬重的，做得稍有质量一点，读者就会给你回馈。 )Z "7^ i
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不要动不动拿一个大坝把他的心拦起来，不让他进，不让他出，其实人是可以流淌的。 O^|,Cbon6
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人只有在狂妄的时候才把自己当回事，才会喜欢或厌恶某种名号。我现在觉得喜欢和厌恶都是虚荣本身，都没必要。 [ *R8XXuL
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你要用经验来处理人生，放下头脑中独断的东西。这个急，或者不宽厚，最后会沦为一种智力上的懒惰。 `7+?1 z
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解放周末：现在一些读者对你有两个称呼，一个是“意见领袖”，一个是“当代林徽因”，这两个称呼你更在乎哪一个？还是两个都在乎，或是两个都不在乎？ H`B%6S /
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柴静：这两个称呼我都没怎么听过，读者和观众好像也都没拿这种标签相待。 :P;#Y7}Y$
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解放周末：在一些人看来，所谓“意见领袖”是指你见解独特，所谓“当代林徽因”是说你文采斐然。 mqwN<:
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柴静：那我真无所谓。我对于加诸我名字之上的东西，都不在意。可能我二十啷当岁的时候，会把“柴静”这俩字看得非常重要，生怕沾上泥巴，也有虚荣心。 NS <lmWx+
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其实，人只有在狂妄的时候才把自己当回事，才会喜欢或厌恶某种名号。我现在觉得喜欢和厌恶都是虚荣本身，都没必要。比如我采访袁厉害、张海超，采访翻坠校车上生还的小孩，你看到他们，会觉得你自己算什么，根本没必要关注，也没有必要辩解。 T?E2;j0h'#
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解放周末：《看见》制片人李伦说，这些年你变宽厚了。在你看来，什么是宽厚？这个转变是一种自主的剥离还是自然的生长？ m[]p IXc(
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柴静：这个问题挺有意思。就像新叶的生长，就是从核心处往上长，长到强壮的时候，慢慢把老叶子顶掉了，有了自主的生长就有了对外的剥离。精神上的更新也是从核心开始的，在外面还察觉不到、还被包得密实的时候，就已经开始了，只要你别拿自己的虚荣去阻拦它，它总能长出来。 sK}Ru?a)
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宽厚不是道德，也不是性格。人的天性很难改变，那天我还和我妈聊天，我觉得我的性格有点像她，有点偏急躁。她很敏感、率真，有时候有点急，一急就过了，但她会立即调整过来。我也遗传了这种性格，多多少少。这样性格的人其实比较难以宽厚，尤其在30岁之前，因为你对外界的反应会有一个反弹，即使你抑制住了也只是抑制而已。 Hq6VwQu?
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当年陈虻招我的时候，就看到了这点，他当时就跟我谈了这事。我回头看当时写的日记，都是气急败坏的，当年对他的很多情绪都写在里面，你管我呢，我做好我的工作就行了呗。他跟我说，宽厚不是道德，它是一种认识。这句话我花了很长时间去领会才明白。 1*G7Uh@K}
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你所谓的急，其实是一种想要改造什么的愿望，现实不如我的理想，我看到一个更理想的世界，我要改变，我希望能够按更完美的方式去做，所以就急。宽厚就是要把所谓的理想主义放下。 AaKILIIQZ
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解放周末：宽厚也不是乡愿。 Zna
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柴静：对。你要用经验来处理人生，放下头脑中独断的东西。我不一定是正确的，或是我不是唯一正确的，即使我是正确的，他人也有可能是正确的，世间有无数道路。想明白这一点，我竟然花了三十多年时间。 G74<s D
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人感受到一个事情和你明白一个道理是两回事，在你感受到之前，谁跟你说都没用，自己知道提醒自己也没用，感受很重要。我在书中就把自己一步步的感受，把那种血肉模糊的过程，都写了出来。这个急，或者不宽厚，最后会沦为一种智力上的懒惰，你不愿意去理解世界的复杂性，你觉得用情绪更容易解决问题。 v]Pw]m5=U
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解放周末：或者你认为自己就是对的。 U#@:"v|
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柴静：顾准的话对我影响很大，他说，“什么是专制？专制就是认为自己绝不会错的想法。 ”批评别人前，要先扪心自问一下。 Qa(u+
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解放周末：光有愤慨是不行的。 &UQKZ.
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柴静：他也有愤慨，但他从这出发向更远处走了。我们也应该向远处走。我对曾国藩也感兴趣，曾国藩和顾准一样，都经历了从理想主义到经验主义的转变，由善恶两分这种愤青似的世界观，转变为只对事实和明晓事理本身特别在意。他说“不晓事，小人固谬，君子亦谬”，不管你是君子小人，不讲道理都不对。晓事，比道德还重要。 \ ssu O
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解放周末：先有“事”，才论“道”。 Oj~k 1+*
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柴静：就像这次我去采访兰考县长，问题问得也很直接，我问他，为什么你们修两千万元的财政楼，却不修一个福利院；为什么要求袁厉害换个更好的环境，却不给她提供房子，到底是钱的问题还是意识的问题。在节目播出后，观众觉得问得挺直接，当地的干部也给我反馈信息，说你们的出发点不是为了要揭批谁，或是把谁变成丑角，你们问的问题真的是疑问。 G8 f7N; D
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我采访翻坠校车，按理说这对当地是个负面新闻，但他们看完节目后也给我发了个短信，觉得你没有要煽动什么情绪，他们也承认有不作为之处，我没有给他们粉饰，但我也看到了他们的困境。什么是“对事苛刻，对人宽容”？我采访县长，他没回避，说怎么处理他都应该，那是孩子的命。他流下了眼泪，说总做恶梦睡不着，“我也有孩童时代，但他们没有了”。 ?Q:se
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一个人的自责会在什么时候流露出来，不是在逼问之下，也不是在压力之下，而是给他一个机会，让它自然地呈现出来。 R0-ARq#0<
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解放周末：松松土，让它长出来。 u;1#eP\;
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柴静：芽儿已经拱出来了，你就别去拿脚践踏它。你用敌意的方式去问，他会出于防卫把自己的立场踩得像水泥那样硬实。不要动不动拿一个大坝把他的心拦起来，不让他进，不让他出，其实人是可以流淌的。 ` hI1
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所以他说，我甘愿接受一切处理，我跟你今天谈这个，就是想将来的人怎么能把事情做好。这是最重要的，这也是我的出发点，我感觉到这个出发点大家都意识到了。 jAN(r>zVL
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我觉得 “文学青年”是个很好的词。 xLq+n jH E
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这就是老舍说的，文学就是寻常与亲切。 +xFtGF)
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回头一看，多少年过去了还会有共鸣，这才叫文学，消费一个故事就没意思了。 {tF=c0Z
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解放周末：不管称呼你什么，很多人都感觉你有“文学青年”的气质。 |oPqX %?
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柴静：我觉得“文学青年”是个很好的词。我身边的朋友，他们性格各异，如果说有什么共性的话，就都是文学青年。我们都是在小时候喜欢阅读，十几岁开始写东西，就像崔健说的，只要我有笔，谁也拦不住我。不论你是在吉林延边的小县城，还是山西的小县城里，一个小男孩或一个小女孩，在绿色格子里开始写文章的时候，是为了什么？不是为了发表，也不是为了让人传阅，就是王小波说的，为了“自我”。就像叶子要展开一样，就这么简单，生命原始的劲儿就在这，它要张开，要表达，要看见。文学也是这样，它貌似无用，没有什么济世功名、经世致用的东西，但它对人的心灵是特别重要的。 DlfXzKn ;
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解放周末：无用即大用。 &> }MoB
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柴静：对，如果我没有保持对阅读持续的兴趣的话，我一定是个语言无味面目可憎的人。这是肯定的。 A7~)h}~
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大概我四五岁的时候，就用小刀在我们家墙上刻着“春眠不觉晓，处处闻啼鸟，夜来风雨声，花落知多少”。可能有的字还不太认识，刻错了，但是“夜来风雨声，花落知多少”这里面的意思小孩子是明白的，因为某个春天的早上起床的时候我看到了，感受到了，但还表达不出来，遥远的古人的这几个字就是我当时的感觉啊，音乐、韵律和色彩的美，我就把它刻下了，这是文学的共鸣。人的心灵与心灵相见了，世界突然多了一个纬度，让人觉得很深广。 T|ZT&x$z
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就像我看李娟[微博]的书，她在阿勒泰的戈壁里，年三十放两只烟花，没别人看见，谁看得见啊，母女俩人在那头过着贫苦的生活，就是白欢喜，自得一下，她能为了什么，没有目的。但远在北京的我“看见”了，我心中一动，就不得不写下来告诉她，哎，我也看见了。这就是老舍说的，文学就是寻常与亲切。 ;,@3bu>r
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解放周末：人们往往认为文学应该跌宕起伏。
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柴静：这可能和我的趣味有关，我的趣味是比较现实主义，托尔斯泰和曹雪芹教给我的关于人的知识和采访的知识，多过任何教科书。 5j,)}AYO
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《红楼梦》也可以拍成通俗言情剧，大家一把鼻涕一把泪，好家伙，但真去看这本书的时候字里行间都是寻常的人生经验，隔了几百年也能感觉到男和女初相识的情愫，家族里的人都是寻常的。举个小例子，抄检大观园后，薛宝钗突然说要搬出园去住了，这里曹雪芹用了一句话，“李纨看着尤氏一笑，尤氏看着李纨也一笑”。笔墨之间如果不琢磨，就过去了。这一笑是什么意思呢，抄检大观园后亲戚家的姑娘为了避嫌搬走了，还得找这个借口，不能明说。我“剽窃”了这个，我的书里老范和老郝那段，她俩的表情让我想到了这点，你看，隔了那么多年，人和人又相见了。这是夹缝文章，以前我看不到这些，如果我不是日积月累地看，也看不到这些。 s
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解放周末：你看了多少遍《红楼梦》？ ^EZ)NG=e5
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柴静：很难说，但我当年从湖南到北京就带了这一本书。 tj{rSg7{
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解放周末：女孩子爱看《红楼梦》可以理解，但你为什么又特别喜欢看《顾准文集》？ >3 qy'lm
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柴静：里面都是人么。我看《红楼梦》看的也不是传奇、言情，我看的是人性，我看的是平等，我看的是曹雪芹对于各种人物同时加以理解的深度。顾准对于经济和政治的研究，一切都是为了人，从人出发去研究，才能不去建立天上王国，老老实实尊重规律。托尔斯泰也是这样，所以他才能把《安娜[微博]·卡列尼娜》从通俗剧写成文学。回头一看，多少年过去了还会有共鸣，这才叫文学，消费一个故事就没意思了。 f5 mk\^
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你做的事情可能很重要，但你自己并不重要，不要太爱惜自己的羽毛。 -D38>#Y
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文学和新闻，都是“看见人”。 {l\v J#r:
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人是需要尊严和空间的，当她的悲伤来得太强烈的时候，你可以陪伴，但不要侵入。
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解放周末：对文学的理解与对新闻的认知，这两者的相通之处是什么？ nPvR
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柴静：都是“看见人”。一切事件都是人的结果。人永远是个寻常，一切人都在情理之中，只不过发生在身上的事情是在意料之外。 ~sMn/T*fv
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解放周末：以前你的采访似乎更多关注的是事件，现在则更为关注事件中的人，为什么会有这种变化？ Scxf5x-
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柴静：这是我很重要的思想上的改变。 \'BK I;
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以前我认为事件影响人，所以那时我注重事件，认为事件造成了各种结果，这些结果对世界形成了影响。现在我的想法是人造就了世界，每个事件中的人的价值观、思维方式、他所处的位置和相互之间的关系，造成了事件，所以就回到人本身来认识事件。 hFylQfd
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其实这也是受托尔斯泰的影响，他也是用很长时间才明白，所有事件都是人的爱恨欲念冲突交织的结果，而不是激发。拙劣的情景剧里人都是被激发的，情节发展不下去了，女主角立刻就得了白血病，或是男主角的初恋情人就回来了，这是靠外在的戏剧性来推动情节，使人产生情绪。真正的人生是靠各种欲念不断滚动发展冲撞来形成事件。 $P 4hN b
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比如做药家鑫案，你要从事件的结果往前推倒，一轮一轮，回到事件的初始点，若看不到这点，我们就拆解不出事件的本来面目。 bZERh:%o
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解放周末：也就错失了认识事件的机会。 kZPj{^c:
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柴静：昨天我还在和同事讨论这个事件与人的话题。我们是从袁厉害这期节目说起的，因为我们答应过身在病房里的袁厉害，拍下孩子们的近况，让她看看。当拍到一个聋哑小男孩的时候，他很聪明，让我蹲下来，在我的脸颊两边各亲了一口，然后指指自己的脸颊，让我亲他。我亲了一下，以为完了，他不干，示意我另一边也要亲。最后，我们把这个镜头放到节目中去了。大家都没有异议，觉得可以这样用。这个细节暗含着孩子在过去几年里的处境，他是如何被对待的，有价值。 lt5~rH2
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也有同事问我，当采访对象和记者有情感交流的时候，应该怎么拿捏分寸。我觉得记者如果是被动的，当对方把情感施加在你身上的时候，只要以正常的人性承接就可以了，但不要主动施加什么，那样就逾越了分寸。他们就说，主动施加也没什么啊，会显得更有人情味啊。我觉得一个节目有它成熟的人格，我现在是完完全全的成年人，觉得自己在情感表达上应该是相对克制的，沉着的。 r{p?aG
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我举了我采访张妙母亲时手搭她肩上安慰她的那个例子。如果20多岁时去采访，我还是会进屋，当我发现摄像师要掀帘子进来的时候，我很可能不会去阻拦。但当我到了现在这个年龄，用余光看到摄像师要掀帘子进来时，我会冲他摆下手，示意他停在帘子外，让他别拍，别直接拍采访对象的悲伤。人是需要尊严和空间的，当她的悲伤来得太强烈的时候，你可以陪伴，但不要侵入。 ]
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解放周末：人与人之间应当有恰当的距离。 B~LB^
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柴静：对，你要意识到你是个陌生人，别以为自己是记者就跟谁都“自来熟”，别觉得自己问什么做什么，都是理所当然的。关切过头了，就是冒犯。 |44CD3A%
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我曾经采访过一名遭受性侵的女孩，她因为杀死施暴者而被判刑。在看守所进行采访的时候，她提出不希望现场有男性，可摄像师和法警法官都是男的，而他们又必须在场。我告诉摄像师，就远远地拍女孩的剪影。然后我和她紧挨着用耳语完成了采访。在采访时，有些事我知道我可以问，但我没有。这事无关案情，有关人性，但这部分太私密，是人家与妈妈姐姐才能分担的部分，不要冒犯。 g7_
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解放周末：可在很多人看来，“追问”是记者的职责。 BU]9eF!>h
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柴静：当一个人说“我追问某人”的时候，重点往往不在追问这个动词本身，也不在宾语上，而是在隐含未见的主语上，是“我”在追问，这个“我”显得很牛哦，虽然“我”没有出现，他要的是这种感觉。而现在对我来说，宾语最重要，对方最重要。我要感受他，我并没有之前就想好要怎么去处理各种突发情况，我不知道张妙家有没有帘子，我也不知道那个女孩会说什么话，我就尊重我当时的感受，作为一个成年人，我觉得这样做更合适。 d y|r:~j3
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解放周末：你曾说过，真相是无底洞的底，作为记者难道不该去追寻真相吗？ )wSsxX7:
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柴静：当然，但不必挂个幌子叫嚷。这种叫嚷本身就很虚弱，还有就是特把自己当回事。我们每天去一个煎饼铺买煎饼，煎饼做得挺好的，可人家也没有挂过“德艺双馨煎饼铺”的牌子吧，把煎饼做好了，不卖臭鸡蛋，就这么简单。 /HI#8
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我们不要把身份看得那么神圣，弄得那么明晃晃，我们可以保持疑问。 “追问”是一个什么样的词，好像对方在前面，后面有一种紧张感。其实没有必要有那种紧张感，就像我们坐在一起，一问一答，一来一往，挺好。 gHYYxhW$
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很多时候，你做的事情可能很重要，但你自己并不重要，不要太爱惜自己的羽毛。应该为了事情本身，去做那些对的、应该做的事情。 % 0fj~s;
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解放周末：做对的事情，是为了什么？ "AUY+ LN
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柴静：就是为了“对”。 ikyvst>O
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认识事理越深，就越不能抱怨什么。 vnXpC!1
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每一个障碍都是你重新认识世界、认识你自己的机会。 w}oH]jVKL6
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我现在越来越感到，要向后看历史、向前看大势。 [u,B8DX
p.8G]pS
解放周末：早年你在电台工作，后来到《东方时空》的“时空连线”、《新闻调查》，到现在的《看见》，这几个不同的岗位有没有让你感觉“不对劲”的？ k3^S^Bv\
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柴静：做“时空连线”时我身上散发出一种失败的气息，主要还是不懂，没有经验。没经验时人就没自信，就容易显得虚张声势，一虚张声势就显得更加虚弱，就是一个恶性循环。但也确实下了苦功夫，自己做策划、自己剪片子，每天报选题，让自己的肌肉变得强壮起来。叶子往外长碰到了石头，但它还要长，还是会长出来。 wy vs#
T
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解放周末：这也说明，做“对”是需要积累的。每个人可能都想做“对”的事情，但往往会遭遇到“不对”的环境、“不对”的条件，这时候怎么办？ J cvK]x
(p^q3\
柴静：当年为什么我做《新闻调查》感到特别过瘾，调查是什么，就是不断碰到障碍又不断突破的过程。生而为人的很多乐趣都在这。人生如果没有障碍，还有什么乐趣可言？每一个障碍都是你重新认识世界、认识你自己的机会。认识事理越深，就越不能抱怨什么。 C Z|Y o
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解放周末：关键在于怎么作出判断。 {#Mz4s`M
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柴静：这个判断要准确，判断来自于你看到各种社会力量的流变，而且它们会在什么地方遇合，相互激荡会产生什么样的效果。其实历史当中已经出现过了。对历史了解越多，对现实的观察越敏锐，判断力也会越精确。判断精确了，在契机来的时候，你所受到的阻碍也越少。所以要很敏感，像钉子一样毫不犹豫地嵌进缝里，那一瞬间要非常准确，不能犹豫。我现在越来越感到，要向后看历史、向前看大势，如果能让这两种视野纵深延展的话，那么我们对于现实的判断就会更准确一点。 a+r0@eFLc
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解放周末：你是通过什么方式向历史学习的？ @0n #Qs|E!
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柴静：主要还是阅读吧，历史类的书在我的书架上大约占到一半。 @i6D&e=
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解放周末：每天会花多少时间来读书？ CQ#p2
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柴静：我基本属于只要能腾出手就会看，没有固定的阅读时间，随时随地都会看，要专门有个阅读时间也挺麻烦的。我的包里总装着书。 Jq /([
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解放周末：即使化妆品不带，也会带书。 E83{4A4
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柴静：化妆品倒经常忘带。 （笑）这两天我在看《忧郁的热带》，也觉得很好，我对社会学、人类学的内容都很感兴趣。我们要向西方新闻写作学习，我说我看托尔斯泰什么的，但你要知道其间的差距太大了，要把这些台阶一步步走实，你要先知道好的东西在哪，要避免从较差的开始，要从比较好的一步一步践行之。 \>:(++ g
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“作家”这两个字在我心中太重了，我觉得我配不上。 :+!hR4Z~\;
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人生的阅读总是充满惊喜，好比你认识了一个亲人，他又给你介绍了另一个亲戚。亲切的人总会相遇。 F-UY~i8
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真正的作家是什么人？我想应该是“年轻人”，他们在精神上永远不衰老。 zx0{cNPK 5
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解放周末：有没有想过以后不当记者不做主持人，纯粹当个作家？ w9i1ag
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柴静：不会吧，“作家”这两个字在我心中太重了，我觉得我配不上。 ]>*Z 1g;
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解放周末：现在有的人业余画了几幅画就敢称自己是画家，有的人匆匆出了一本书就敢说自己是作家。 qo$<&'r
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柴静：有的人自称作家，我不管，但我心中有我对作家的标准。 0dXZd2oK@
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解放周末：在你心中哪些人可以称为真正的作家？ Jw"'ZW#W
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柴静：托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、巴比尔、曹雪芹，还有好多。我有自己喜爱的人，这个群体的人都有相近处。像我最近刚读完勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》，我非常喜欢，对我有很大的影响。他写的是十九世纪的文学，听上去多枯燥啊，讲的都是拜伦、雪莱这些人，我连他们的诗都没怎么看过，但我却被这套书完全迷住了，以至于读到精彩的段落时，会忍不住站起来，在我们家屋子里走上两圈。 ) CihqsA2
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真正的作家是什么人？我想应该是“年轻人”，他们在精神上永远不衰老，即使隔了一百年、两百年，永远不老，永远年轻。就像勃兰兑斯，我是看了他对歌德的评价，才去买了歌德的书看，后来又看了朱光潜写的《歌德回忆录》。人生的阅读总是充满惊喜，好比你有一个亲人，他又给你介绍了另一个亲戚，亲切的人总会相遇。 a"#5Jc R3
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他们这类人精神比较雄壮，就像大橡树，不会在贫瘠的土地里成长，因为在那里它长不高，它也不会跟其他树挤在一起，因为那样会长得很细。橡树总是独自在山崖上，在沙土层里，经历了跟风雨的搏斗后，才长成苍天大树，展现出特别雄壮摇曳的姿态。我欣赏的有文学气息的人，就是这样一类人。 9K
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解放周末：所以对于“作家”二字，你虽心向往之，但还没有实现。
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柴静：也不可能实现。我只是一个博客爱好者。 （笑）我很了解自己的才干，我对自己的角色认定很清楚。我希望自己能一直做记者的原因就是，对世界了解越深，对自己的了解就越深。不要说我没有第一流的才能，我连第二流、第三流的才能都没有，但我可能有第四流的才能，只要不自甘下流，仍可以有所作为，我可以把第一流、第二流人的精神呈现出来。比如像卢安克这样的人，我把他呈现出来了，虽然呈现得还不够，但我尽力了，并将它传播出去。这就是做对的事情。 iMJ jW kk
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解放周末：所谓做对的事，就是看见人的寻常、亲切，这也是你的出发点和归宿？ $p}7CP
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柴静：对，是出发点也是归宿，但不是目的。如果看见人是为了目的，就把人当成了为了论证你的观点正确而使用的工具。 ^om(6JL2
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我个人也很少用“目的”、“意义”这两个词，如果你总是抱着盲目的乐观主义，给世界设计一个模式，并坚信世界会按你的设计发展，那太狂妄了。
