转自新浪“散步的丁丁猫前世”博客
JU&+c6> Z0l+1 iMx bV/jfV"%E #:SNHM^>< 2011年4月10日曾刊登于《南方都市报》的版本不全
E YA,h c ToYAW,U[d qx%}knB / *0K92NB 第一部分谈网络：互联网给中国改革打开一个缝隙
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w& qP<Lr)nUH 问：你是研究政治学的，在一个国家的政治转型中，利益群体的博弈和意见表达应该是非常重要的，2010年有一个很受关注的现象就是以微博为代表的网络发力，你怎么看？
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Q,?>6n 刘瑜：我觉得微博象是我们的一个信息绿洲，是好事。中国的转型与以往转型国家有一个很大的不同，就是有了网络的力量。也许历史、文化的包袱使得中国的转型比较艰难，但互联网的出现，给社会变革打开一个缝隙。
&c1A*Pl/:G @IXsy 有人说，权力和资本也在利用网络，引导舆论。确实是这样，但相比传统媒体的传播形式而言，网络的自由程度是最大的。如果说传统的传播形式中，权力和资本可以利用90％，民间社会只能利用10％，而在互联网的利用上，这个比例可能是60%对40%，虽然民间社会的声音也许还是小，但是已经比传统媒体要大得多。这肯定是一种进步。
e1P"[|9>R 7 [0L9\xm 从推动一些重大事件的发展来看，互联网已经起到了很大的作用。经常有事情都是先从互联网上爆发出来，然后传统的媒体再跟上，传统媒体已经非常被动。如果说以前一些传统媒体可以不思进取，现在因为网络的压力，已经不得不去进步了。
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!oYehj 问：有学者说，大家都在称赞互联网精神是“围观改变中国”，但作为传统媒体人，应该为此感到惭愧。
rx}r~0 i 6Cp]NbNrq 刘瑜：很多时候传统媒体也是没办法，网民可以打游击战，传统媒体只能打阵地战。
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问：媒体有时候也会感到无力，社会上同样的问题会重复发生，一些状况总是得不到改变。
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,e> 刘瑜：我觉得是否无力取决于你怎么比，取决于你的预期有多高，如果你总是希望一夜之间很多事情都能够快速地改变，你可能会失望；如果你觉得点滴进步也是进步，无力感会少一点。
'(/7[tJ r(9~$_ (vK 问：有些改革会面对很难突破的壁垒，改不动怎么办？
O#I1V K u{L!n$ D7 刘瑜：如果看其它国家转型的历史，会发现制度都是有缝隙的，比如互联网就是今天我们的一个缝隙。拆迁条例能够修改，很大程度上跟媒体的呐喊是有关系的。还有当年的孙志刚事件，也是这样。
kZ"BBJ6w 3po:xMY 就算没有直接的政治行动，闷声发财挣钱、积累民间财富、读书思考、搞慈善公益、提高教育水平、发展媒体，这些事情，其实都会有深远的政治后果，一时一地也许不能显现，但是时间长了就能看出来。无论看中国还是国外的民意调查数据，你都会发现，人的政治观念是随着社会财富增长、教育水平、社会结构变化、人口结构变化而变化的，这一点上中国不是例外。
d ^`?ed\1 Z(Jt~a3o 体制内的改革者当然也是非常重要的力量，任何一个和平的变革，肯定都是体制内的温和派和体制外的温和派共同努力的结果。
!W?gR.0$= m^qBx A 第二部分谈拆迁条例：集权有决策效率，没有执行效率
D_Bb?o5 _o8 ?E&d 问：拆迁条例修改是2010年最受关注的法治事件，你怎么看这个历时一年多、两次公开征求民意的过程？
5 (A5Y-B 1@$K o5 刘瑜：拆迁引发了那么多的冲突和悲剧，最主要是缺乏协商的机制，在土地用途规划和拍卖上，没有一个涉及老百姓利益时的公平讨论机制，往往是决策者关起门把决定做出来，然后压给当地老百姓，当然会引起冲突。
JfPD}w ZRYEqSm 问：有官员认为中国要大力推进城市化就必须要有效率。
P9 Z}H( ?C ++E 3] X| 刘瑜：集权是有效率，但它是决策时有效率，不一定是执行时有效率。决策时关起门，说什么就是什么，但执行的时候，抗议、上访、自焚都出来了，这个叫有效率吗？当然，你也可以强拆，“没有强拆就没有新中国”，但这是一种无视正义的效率。强奸还有效率呢，但那是一种值得称道的效率吗？
0V ?F'<qy ~y7jCcd` 问：你对拆迁条例的修改乐观吗？
6^DR0sO 4!KoFoZt * 刘瑜：去年年初的时候，就有记者问我拆迁问题会不会有实质性的进展。我当时就说表示怀疑，因为拆迁这种事情和孙志刚的事情是不一样的。孙志刚案可能推动制度发生根本性改变，是因为这种改变不会触动什么利益集团，没有多少人是靠收容遣送发财升官的，所以可能出现一个双赢的结局。而拆迁不一样，拆迁条例的改革会触动很多既得利益集团，所以这件事改起来肯定难度要大很多。
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5z#_}C$ q:g2Zc'Y~W 第三部分谈“李刚”：讽刺性文化的高涨并不奇怪
MH a#?Q9 J[&b`[email protected] 问：河北大学交通肇事案也是2010年的一件大事，普通的交通事故掀起轩然大波，衍生出了“我爸是李刚”“恨爹不成刚”一系列新话语，为什么会这样？
A`R{ m 0A Dih3}X&jn$ 刘瑜：是在用这些话语表达对特权的不满吧。而且现在的网络，有将一切悲剧娱乐化的倾向，娱乐至死的时代。
Dw zg/F( cv`~y'?D 讽刺性文化的高涨并不奇怪，它往往是伴随着经济的发展、政治的解压而流行起来。这个轨迹和其他国家并没有太大区别。苏联讽刺性文化最兴盛的时代不是斯大林时代，而是勃列日涅夫时代。
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qw I|Gp$ uq _ 这个阶段，人们还特别容易听信谣言。没有别的抗争渠道，“我不听你的”，也成了一种弱者的武器。听信谣言，也成了用脚投票的一种方式。
--DoB=5%8 x#:| }pR 问：大家对特权、不平等的不满，对于我们的转型和改革来说，是一种怎样的因素？
A~mum+[5 Q $fmD 刘瑜：政治学上有一个很重要的话题，不平等的因素怎么影响民主化转型。
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b 有两种截然不同的观点，一种认为越平等越有利于民主化。说白了，在不平等的情况下，有钱的人觉得民主化威胁他的财产安全，所以特别抵制，如果他们誓死不让步，就不容易实现民主。最典型的例子，比如韩国台湾，在民主化过程中经济是相对平等的，所以来自资产阶级的抵制是比较小的。
sq'Pyz[[ %.vVEy 但是另外一派的观点是，越不平等可能越促进斗争，因为不平等，所以来自下层要求民主化的动力会非常大，比如拉美很多国家。
Q`D_| L VH:]@x//{ 我看到一个最新的调查结论，也很有说服力，就是不平等对于民主化的影响取决于经济发展的水准。比如经济发展到中部水平时，越不平等，越可能出现民主化；越是经济发展的特别发达，或者经济特别不发达的时候，不平等甚至对民主化有一个延迟的作用。
4ni3kmvX 8,uB8C9 问：这个结论等于把人均GDP和不平等这两个因素都考虑了。
#^ ]n0! 0x!2ihf 刘瑜：对，这个观点可以用来反思中国。中国现在的经济在一个中位的水平，同时收入分配的不平等又很严重，这可能是一个促使中国转型的动力。
Si~vDQ7" P67o{EdK 第四部分谈教育改革：大学最大的问题还是学术自由
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问：教育改革是2010年的热门话题，就在你任教的清华大学，曾发生过画家陈丹青辞职事件。你在国外读书、任教多年，怎么看教育问题？
B-r0"MX & t]e;;q=L. 刘瑜：我觉得大学最大的问题还是学术自由。我们对太多问题设置了标准答案，禁锢了大学生甚至老师们的思维。我在英国教书的时候，大学也好，教育部也好，不会告诉学生，关于这个或那个问题，只有一个答案是正确的，绝对不可以争论。比如关于苏格兰的问题，或者关于北爱尔兰的问题，我还专门问过学生，你同意不同意北爱尔兰或者苏格兰必须是英国的一部分，否则就一定要打过去？我问10个人，10个人都不同意，不但不同意，多数还觉得我的问题有点莫名其妙。
ccL~#c0P7 fj&i63 ?e 但是我们这里太多问题有标准答案，这是最大的问题。总说高等教育要培养大师、培养通才，我觉得没有学术自由，不允许多元观念的自由碰撞和竞争，砸再多钱、办再多班也没用。所谓的大师不是自上而下培养出来的，而是给一个宽松的土壤，不同的观念相互竞争和滋养，在这个过程中最优秀的东西产生了。它不可能依靠钱或者行政力量拔苗助长出来。
h\'n**f_x (P `3 @H 再说我们的教育老是嚷着培养“大师”也很奇怪。我们的社会最需要的是“人”，人格健全、精神丰富、不卑不亢的人，在一个健全的“人”尚缺乏的时代，我们要培养“大师”干嘛呢？“大师”这个词里包含的偶像崇拜情结，本身就让我反感。
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8-oY$* 问：你现在回国做学问也会面临这些问题。
#BS T lz SV(]9^ nW 刘瑜：是，在自己力所能及的地方，尽量开拓自由的空间和氛围。
L31|\x] 7hcNf, 问：那学生呢？
D$x_o!JT 0P]E 6hWgg 刘瑜：其实现在孩子们可以在网上搜到很多“另类”的知识。最近网上流行一些哈佛、耶鲁教授的讲课视频，这个就是我上大学时候没有的。国外的书籍也大量被翻译过来，现在的孩子如果学不到东西，不能完全埋怨学校，也应该反思是不是自己不够好学。
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>P|e1 问：但学生是需要引导的，尤其是当他还没有对知识产生主动学习的兴趣和追求，很难主动学习。
Z:_ D0jG 3 g6j?yYqb 刘瑜：这么说吧，如果想找到理由不去学习，永远都能找到。你看顾准，70年代的时候老婆不要他了，孩子都不认他了，政治上被耽误了一辈子，一身的病。但他有了一点点自由之后，带着两个馒头、一杯凉水去图书馆一坐就是一天，这是什么精神？他要找不学习的理由，可以列出一千条来。
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8DhOlewQ 当然有时候妨碍人求知的，不一定是逆境，而是诱惑。现在让孩子们学习分心的诱惑太多了。而且，知识爆炸本身也是个问题，信息过滤的成本太高。有一本书可读的时候，大家都在读那本书，有1000本书可读的时候，大家反而不知道该读什么了。
^I+)o1%F jQ)T6 7 第五部分谈韩寒：那些老人没资格批评韩寒
}[xs~! 2F +}a ]GTBgA 问：怎么看80后，比如韩寒现象？
/:FOPPs 1</kTm/Qa 刘瑜：我觉得韩寒现象是很好的事。
BX yo .(WQYOMl0 九十年代末，甚至二十一世纪初的时候，自由主义者似乎总是“怪人”，是些稀奇古怪，没有多少市场的人。但近几年出现一个情况，就是所谓的意见领袖中，出现了一批比较有人格魅力的人，比如像罗永浩、梁文道、韩寒这样的。尤其是韩寒，他很主流，很时尚，长的还帅，还会开赛车。年轻人就会觉得，原来关心公共事务、关心政治、热爱自由的人，不一定是神神叨叨、奇形怪状的人，原来追求正义也可以很酷。
QMZ)-ty" x+]\1p 至于好多人在那说，韩寒你有什么学问，你不够格对公共事务发言。我心想，恰恰是因为你们这些学者，你们这些更年长的人，你们这些读了更多书的人，没有尽到自己作为一个知识分子和长者的责任，才让韩寒去发出你应该发出但没有发出的声音，你有什么资格埋怨人家学问不够深，读的书不够多？你们应该反省自己。
*<!oHEwkN +[tP_%/r'^ 问：关于年轻人的问题，有人去农村做调查，发现那些有抗争精神的反而是六七十岁的老人，年轻人很漠然。比如说一个村子建一个什么厂，可能会破坏生态环境，年轻人觉得无所谓啊，有了就业机会，老人会说影响了未来发展。这是怎么回事？
)K 2HK&t: \W`w` o 刘瑜：一方面可能是老人们更有时间去表达，还有一个原因可能是，那些老人在他们年轻的时候参加过不少政治运动和“集体活动”，那种经历至少培养了他们一种公共意识。这可能是和现在的80后、90后不太一样的地方。
&@3H%DP}Ql M8TSt\ 我们去哈尔滨居委会调查发现，愿意自愿充当居委会小组组长的全是老年人，他们还是有社会主义大家庭的那种意识。对公共事务的责任感，可能跟社会主义传统有一点关系。
x)_0OR2lkp C/-63O_ 问：这个状况到今天已经发生改变，很多人不会再自然地站在“为国家、为社会”的角度考虑问题，怎么办？
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R 刘瑜：“为国家”和“为社会”是两个角度。我觉得很多中国人的公共意识，由于社会主义的传统，天然地就是“国家意识”，比如那些给居委会当积极分子的老人，他们是在为国家排忧解难。再比如那些给奥运会做志愿者的孩子们，那种公共意识，很大程度上也是“国家意识”，为祖国的荣誉出力嘛。
M4W5f#C5Ee `Ry]y"K 但是另一种公共意识，在我看来也很重要，甚至在今天的中国更重要，就是“社会意识”和“民间意识”，为民间的弱势群体、弱势个体发出声音的公共意识。这种声音不是没有。比如我前两天和西部阳光农村教育基金的梁晓燕女士吃饭，她告诉我，有不少80后自愿者在给这个基金工作，跑到西部最穷的地方去帮助农村教育，这是一批理想主义的青年，这样的人也还是有。当然还不够多。不够多的原因，不能只怪年轻人自己，我们的制度对于民间自发组织力量的发展，还是有太多束缚。壹基金的艰难道路，就能说明问题。当然壹基金这个突破口打开了，也是一个可喜的进步。
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第六部分谈孔子像：政府在文化市场上应该保持中立
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问：最近一些地方教育部门发出通知，要求删除《三字经》《弟子规》的一些内容，说不能不加选择的全文推荐给学生，要“取其精华，去其糟粕”，你怎么看？
[2Ud]l:6E b4pm_Um 刘瑜：我觉得《三字经》推荐不推荐、推荐多少、怎么推荐，都不应该是政府的工作。老百姓愿意怎么读是他自己的事情。民间如果愿意复兴传统文化，比如恢复修族谱，复建各种庙会，都是正常的。从政府来说，在多元的文化环境中，应该尽量站在中立的位置上，不应该过于推动某一派思想的扩展什么的。
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1h4 y.Z?LCd < 问：传统文化本身对于我们的转型是一种什么因素？
& :7ZQ1 &/Q0 刘瑜：我对传统文化本身没有什么太多的好恶。传统文化里有一些我不喜欢的东西，比如其中强调集体高于个体的东西，其中对逻辑和科学精神的轻视，但是我相信传统对于基本道德传承和维系社会稳定的意义。表达一些基本人类伦理观的语言体系在中国和西方也许不一样，但是这些观念本身是相通的，我们讲“温文尔雅”，他们讲“绅士精神”，我们讲“己所不欲勿施于人”，他们讲“live and let live”，基本内容是一样的，表达方式不同而已。只要政治权力不把传统文化作为统治工具，传统文化本身，我觉得很多要素可以是好东西。
42qYg(t Z o-Ga3i 8 问：你怎么看立孔子像的问题？
q?ix$nKOv <=,6p>Eo[ 刘瑜：我觉得这件事有点反讽。首先是孔教和我们已有的意识形态有矛盾；其次是，现在已经是21世纪了，应该是文化多元化、思想多元化的时代，难道还要“独尊儒术”吗？还是前面我说的，我觉得政府在文化市场上应该是尽量保持中立的位置，没必要通过独尊某一派来鼓励一种圣王文化。
vz!s~cAt ny54XjtG, 问：圣王文化？这个判断会不会过于简单？
Kx%Sku<F' k|!EDze43? 刘瑜：纵观中国从汉武帝以儒立国以来，实际上它就是在鼓励一种圣王文化。但看一个思想不要只去看它的文本，要看它的实践。你要看它的文本的话，里边有很多美伦美奂的东西，“民贵君轻”、“王子犯法与庶民同罪”、“内圣外王”云云，说得很漂亮，但实际上怎么回事呢？纸上都是规则，实际上都是“潜规则”。到底哪个是儒教真面目呢？
G2FXrkU c Sm%s 问：这个东西本身对于我们转型起什么作用？
]H1I,`=@ dYgXtl=#j 刘瑜：我觉得从转型来说，我们的政治文化传统可能是一个不利条件。其中的权威崇拜观念、等级观念、集体高于个体观念，对转型都可能有不利影响。但象前面说的，传统文化里也有一些基本道德规范的内容，这些东西不但没有必要否定，而且在一个动荡的转型时代可能格外重要，因为在巨变中我们需要一些不变的东西来维系伦理底线。这些伦理规范不是我们的传统文化特有的，但在中国的语境下，传统文化是它的载体。
;"m ,:5% =*LS%WI 第七部分谈富士康事件：不是劳资纠纷，而是政府失职
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