和同学的对话过程

大家都很理性，都很 open，对别的文化充满好奇和尊敬，而且逻辑性巨强。我和两个西方同学，一个西班牙MM (大 PPMM) 和一个英国 DD (也帅的不象话——人以群分吗，嘿嘿) 的大讨论。 5g;mc.Cvt  
Hn/V*RzQ  
两个人都提到火炬传递的尴尬局面，我认为有义务纠正大家对“fr ee  Ti bet” 的错误认识，于是辩论开始。 muDOY
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我说西方媒体实在不是什么好鸟儿，以偏概全，忽略很多基本事实，比如XZ 是中国的一部分，从几百年前就开始啦。 A<(Fn_&W  
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他们：大家的诉求不是一个独立的国度，而是更多的信仰自由和 hu man  ri ghts。 `uqe[u;`6  
vst;G-ys  
我这一段的论述极为精彩（自以为，自夸一下），请看： I|2dV9y  
4^9qs%&  
1）他们XZ 人没有不自由，相反的，政府花很大力气保护他们的信仰。 `Gx 5=Bm;  
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2）说道人权—— 我的同学说，中国是人权报告中 record 最糟糕的国家吧。我说我不否认中国遭受的指责最多。我问我的同学，咱们现在住在 Singapore，请大家给新的人权一个评估。我的同学们很客观的说：very dismal （很不怎么样）。于是我说，为什么新没有遭受什么谴责呢？因为不是一个很大的 major power，作为 major power，我们一定会受到更多的“关注”的。所以不是中国政府作的更糟糕，而是收到更多谴责。 ) r"7"i  
r1z+yx  
3）中国是一个大国，我理解世界的心态：如此大的国家，庞大的人口基数，发展的很 scaring （可怕）。不过being scaring & being a threat （威胁）有一线之隔。我们的文化是黄色的陆地文明，相对于蓝色的海洋文明，很内敛。比如我们很强盛的时期，郑和出海，有掠夺资源么？不是的，我们只是要其他国度承认（臣服）说你真强，面子上满足，了事儿。所以，我们当时不 threat 世界，现在更加不会。

小白兔说的很对，利益是相互的，光西藏的面积，就是整个欧洲的1/2，中国政府不会 let it go。老实讲，我觉得一个政府如果不积极的维护自己的“主权”和“统一”也是不称职的政府，中国政府的立场是对的，但是方式是愚蠢的。

引用

引用第29楼沧桑于04-11-2008 11:31发表的  : Z5*O\kJv  
这样的对话方式我喜欢，对不用心的观点也没什么异议。这种处理危机的模式的应该反对的，现在其他地方的人很拥护，我觉得是短见。这种模式是可能落在每一个人头上的，到时你再去喊吧，没人理你了。  [L  
我们了解西藏其实也不比老外多，也就是这次闹事后，看了卡拉转的那篇文章，以及陶博清的一篇文章后才多少有点了解。我们知道的是那儿原来是农奴制，好残忍，剥人皮，取头盖骨。但我们这儿也有刘文彩的水牢，周扒皮的半夜鸡叫，不过现在说好像都是编造的。57，58年那儿开始改造，取消农奴制，过上了社会主义新生活，好幸福。但那时什么时候，反右，人民公社，大跃进，大饥荒。周总委托班禅写一份调查报告，七万字的报告，换了十年的牢。当然，这个时候我们汉人也一样在受磨难。说这些，是提醒我们汉人不要为了解救藏人于水深火热中而沾沾自喜。80年以后，胡耀邦手里，他们才过上了好日子。时间不算太长，就开始动荡了。至于到了今日，看各地官员的奢侈，民间的暗流，那儿当然也不会是净土。不说太多了。 =A_{U(>  
现在的处理方式是只要稳定，不求和谐。没有和谐的稳定是不能长久的。

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再到”不用心“MM的帖子里支持你一下。 \.F|c  
Q.V+s   
西方民众不了解西藏，我们也不了解西藏的民意，但是DL如今是只要求文化独立的，也就是说他主动提出了政教分离的政策，就像 echozhang说的，中国ZF应该谈，怎么谈我们可以再研究，但是连谈都不要谈就授人以柄。 20M]gw]  
xo(>nFjo  
卡拉介绍的文章我没有读全，只看了几章，有些观点我是不太同意的。比如我们总说西藏那里资源匮乏，但是我读到很多的资料说那里有丰富的铀矿，而中国政府已经在开采。另外核基地的排污对于当地生态环境的破坏，本来并不丰富的森林资源被无度砍伐。还有通公路、通铁路，更主要的是为了汉移民生活的便利。想想也是，在那样一个闭塞的地方，再让汉移民吃没的吃穿没的穿，谁会在那里安心地安家？而没有汉移民，又怎么能达到我们的“汉化”政策？ "rrE_  
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如果我们在XZ没有利益只有包袱的话为什么不能let it be？很显然我们有利益，不管是经济上的、还是政治上的、还是国防上的。既然是我们也是受益者，为什么很多人谈起藏民兄弟总有那么强烈的优越感：给你吃给你喝，你还要怎样？要知道不是每个民族都把政府号召的“求生存”做为一生唯一的目标，精神上的东西对一些人来说更重要。如果要谈感恩的话，应该感恩的不只是藏民，因为利益是互相的，尤其是在一方主动而强烈地要求给另一方“利益”的时候，应该做好不被appreciated的心里准备。 Re1}aLd  
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没有一个国家愿意走分裂的道路，是人都知道背靠大树好乘凉。谁都不会放着好日子不过，非要去过流离失所的生活。荷兰这里在南美的附属小岛，你赶他们独立他们都不会。

引用

引用第27楼stonechen于04-10-2008 20:15发表的  : )<T2J0*  
要谈也只能是在DL承认之前的暴乱是由他组织的，承认很多事情，比如tbt是free的，但是不够，要求更多的free，然后又要放弃很多，至少要放弃自己这样的一个领袖角色，蹲守北京，美其名曰宗教人士，归入政协，方便被软禁嘛等等 ~S0T+4$  
要不谁敢由着他在XZ随便活动啊

,!98VJmr  
Nu><r  
这次的所谓暴动扑朔迷离，真正的内情怎样你我都不清楚，我想还是在等一段时间再给出结论吧。

引用

引用第26楼stonechen于04-10-2008 20:13发表的  : {HP.H
K  
party要面子这样的事情你还不知道么。。。 ?'OL2~  
而且现在谈判的话，就是给之前几十年一记耳光，也落了别人口实，看看，中国gcd承认之前TBT is not free！ ASr3P5/  
还谈毛了啊 K` <`l  
要敢谈，我就去天安门闹事

(2/i1)Cq  
_2xYDi  
西方的guilt文化应该不会让民众认为如果中国ZF承认在西藏问题管理上的错误是一种丢面子的事情，shame culture是典型的东方思想，醉死了也不能认这壶酒钱。大多数西方人会认为一个肯承认错误的政府才是一个有希望的政府，只要明天我们开始改进，昨天的错误会被忘记。这也是为什么我们批评西方国家以前这样那样，他们从来不会否认，但是他们会说现在不那样做了，这就是进步了。

这样的对话方式我喜欢，对不用心的观点也没什么异议。这种处理危机的模式的应该反对的，现在其他地方的人很拥护，我觉得是短见。这种模式是可能落在每一个人头上的，到时你再去喊吧，没人理你了。 JL?|NV-  
我们了解西藏其实也不比老外多，也就是这次闹事后，看了卡拉转的那篇文章，以及陶博清的一篇文章后才多少有点了解。我们知道的是那儿原来是农奴制，好残忍，剥人皮，取头盖骨。但我们这儿也有刘文彩的水牢，周扒皮的半夜鸡叫，不过现在说好像都是编造的。57，58年那儿开始改造，取消农奴制，过上了社会主义新生活，好幸福。但那时什么时候，反右，人民公社，大跃进，大饥荒。周总委托班禅写一份调查报告，七万字的报告，换了十年的牢。当然，这个时候我们汉人也一样在受磨难。说这些，是提醒我们汉人不要为了解救藏人于水深火热中而沾沾自喜。80年以后，胡耀邦手里，他们才过上了好日子。时间不算太长，就开始动荡了。至于到了今日，看各地官员的奢侈，民间的暗流，那儿当然也不会是净土。不说太多了。 ]iaQD _'\  
现在的处理方式是只要稳定，不求和谐。没有和谐的稳定是不能长久的。

没说要完全放开什么的丫。跟他谈，是手段，不是目的。缓兵之计嘛~~~ r A9Rz^;xa  
Q37zBC0  
再困惑一个的是：政府拉不下面子，那，什么是政府的面子？政府要的是什么样的面子？现在这样，政府很有面子么？

困惑一下： "yx BD 7  
bl;v^ HR0)  
如果政府特真诚地对世界说：我们在处理XZ问题上，的确有需要改善的地方，请大家少安毋躁，给我们时间去解决。 u2Qs}FX  
\EEU G^T  
然后宣布要跟dl lama见面会谈。 )hK1W\5  
8\8%FSrc  
至于会面的时间地点内容，还有改善XZ问题的具体政策什么的，主动权就掌握在政府手里了，想怎么玩就怎么玩。但至少紧要关头转移了媒体的注意力，而且让那帮ZD有力无处使（人家都很有诚意的说要解决，只是需要时间了呀）。这样，不就结了么？ OGU#%5"<  
}i2d XC/  
为虾米就越搞越乱，越搞双方越激动了呢？

引用

引用第17楼不用心于04-09-2008 19:17发表的  : W[j7Vi8v  
是呀，被解放的那一波儿可能还感恩戴德，新的这一代，英文比中文好，从没挨饿受穷，看过外头的都是受美帝支持的ZD，没看过外头的更别提了，怎么可能投出什么结果呢？ 0B~Q.tyP  
BcD%`vGJ  
哎~~~

(ZuV5|N  
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u-'0  
4242，越是受过教育的那一波儿ZR，越是对现状不满~~~ WnC0T5S?U  
<2RxyoDL6  
难怪那谁谁教导我们说，知识分子最反动。。。嘿嘿。。。

当年不是老毛和DL 都谈判了么？到底怎么回事？怎么又跑啦？ zs@[!?A,  
6u v'{  
有没有知道内幕的给俺补习一下历史呀？

是呀，被解放的那一波儿可能还感恩戴德，新的这一代，英文比中文好，从没挨饿受穷，看过外头的都是受美帝支持的ZD，没看过外头的更别提了，怎么可能投出什么结果呢？ MOW {g\{ \  
>~^##bIb  
哎~~~

引用

引用第13楼stonechen于04-09-2008 18:57发表的  : vmXY}Ul  
百姓是靠引导的。。。 in6iJ*E@'  
只能说当时拿破仑的弟弟做的不够好。。。 JP<Z3 A2q  
通婚啊什么的几十年就闹不起来了 3eFBe2  
>zDnJb&"&  
.......

p,w6D,h  
emI]'{_G  
当时拿破仑时代太短啊。 SbW6O_   
wc'K=;c  
现在XZ 公投，真没准儿！民族之间矛盾很大，如果只让藏民投票，说不定真~~~~

引用

引用第12楼username于04-09-2008 18:57发表的  : b#C"rTw  
f6P5J|'  
继续看中

N7xkkAS{  
1dK^[;v>3  
别难过，是我比较…… 那个，读网络词汇技巧有待提高哈，呵呵。

引用

引用第7楼不用心于04-09-2008 18:34发表的  : hGF(E*  
pDlh^?cux  
F77[f p  
有色，俺的中文差，这个词，什么意思？

*R>I%?]V3  
继续看中

我还说支持西藏统一，但是希望他们可以高度自治。 q#PGcCtu  
,9"</\]`  
我的同学说：对于我说的意见他们很认真的听取，因为一般我对政府很是 critical。 nx,67u/Pb  
ASaG }h  
我说是呀，政府很蠢，做的很不够，但是我仍然爱我的国家，没有办法，我就是希望 things are going well for China！！ TR@$$RrU  
b \?#O}  
而且，世界再继续用如此不友善的态度对待中国的发展，全中国会进入空前的统一的 self-defensive mode，自我防范心态，对谁都没好处！！ (
.!q~G  
6SsZK)X  
大家达成共识，呵呵，我们都爱国，在有外来危机的时候。 {R,rc!yF  
SJ7>*Sa(u$  
于是，真正的全球化，只有在有外星人入侵的时候才能达成吧？英国帅哥说，那个时候，you are white or black, it doesn't matter; as long as you are not green. M42D5|tZc  
h{ce+~X  
笑场——辩论结束~~~

然后，我同学又说了，朋友去了 XZ，请了一个汉人导游，那个导游对Z 人颇有微词呀：说他们懒惰，不干活儿，笨~~~ 很不友好！ D
l/UZ@8pl  
a+m q=K  
可是，XZ 是当地人的 XZ，你们汉人是外来的，你们这么歧视当地人，没有矛盾才怪！ +.\JYH=yEr  
;wprHXjq  
我说，汉人进入，带来了经济发展啊。 b)w3 G%Xx  
\{+7`4g  
同学讲了一个西班牙的例子：当初拿破仑把弟弟放在西班牙当总督，结束了帝制，搞活了经济，颁布了宪法，多位大的进步呀，但是，西班牙人一点儿都不买账啊，推翻了总督，拥立国王复辟。而且，那个国王是有名的白痴！可是，西班牙人就是想要自己人当权，不管他多蠢。 xyz-T1ib  

qg6Hk:^r  
就是这么简单，XZ 也想要自己人选择，我们想要什么。你们的“经济施舍”我们不希罕~~~ :ykZ7X&  
n]coqJ  
这一条，我彻底没有反驳，因为我也同意，所谓的“统治”或者“同治”或者“自治”，重要的是当地人要什么，不能按照咱们某个 core 的想法一意孤行。

引用

引用第6楼stonechen于04-09-2008 18:34发表的  : GJy,)EO6{  
怕引起恐慌和骚乱啊,很正常.... ^#^u90I  
老美很多时候也封锁消息的 PLo.q|%  
舆论是为政治服务的,虽然有时候老美的舆论经常捣乱,什么门什么门的 Z@C D1+G  
但是不管怎么样,他们没有说过共chan主意好吧

'A8T.BU  
_TQt!Re`,  
嗯，天下乌鸦一般黑，不过，人家的媒体还是比咱们开放多了。至少，没文字狱吧？

引用

引用第3楼username于04-09-2008 18:28发表的  : =C3l:pGMB;  
积蓄堪肿

LK:|~UV?  
z
Lh ~x  
有色，俺的中文差，这个词，什么意思？

引用

引用第2楼stonechen于04-09-2008 18:28发表的  : 2Vu|uZd  
就好像有老美说,我们不是光攻击你们中国,小布什我们同样骂...无语...

\ I?;%  
W>DpDrO4ml  
这个是真的。越是自诩伟大的民族，越不能理性对待对自己文化的负面意见~~~~

然后同学们说，为什么封锁媒体，不许进去报道？他们说的很客观：也许真的没有公正的客观的媒体，可是你不许别人进去看，你说我怎么可能相信你自己的报道？ s)M2Z3>+  
3mm`8!R  
就是麦芽儿和沧老大说的：你不许看，憋着什么坏呢吧？这个，是最正常不过的反应啦。 E$ngmm[  
'Yd%Tb|*  
我没有办法直接反驳，跟他们讲了一个别的例子： ~y| %D;  
/p%K[)T(  
我在上大学的时候发生过这样一件事，我们当时有个昌平校区，文科很多系一年级在那边，很偏僻很不方便。有个MM 过来主校区办事儿，晚上8点打车回昌平，被无良司机奸杀，很是可悲。校方的第一反应是封锁消息，封校园网，封BBS…… 其实，老实说，这个悲剧和校方的关系有多大呢？他们这么反应的动机是什么？想不通吧~~~ M3t_!HP}!  
'Vrev8D  
这个，是 party 遇见事情的一贯的第一反应，因为当权者只用对上负责，从来不用对下（群众）负责；最有效的不负责任的法子，就是封锁消息，所以，今天的XZ 问题的封锁，是一种惯性。 EhD|\WLx!  
ToMX7xz6  
当然，是很不好的做法。 /t9w%Y  
yZ!Eu#81  
可是不能说“封锁” =  “说假话”，这两件事情也是有区别的。