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主题 : 和同学的对话过程
不用心 离线
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楼主  发表于: 2008-04-09   

和同学的对话过程

大家都很理性,都很 open,对别的文化充满好奇和尊敬,而且逻辑性巨强。我和两个西方同学,一个西班牙MM (大 PPMM) 和一个英国 DD (也帅的不象话——人以群分吗,嘿嘿) 的大讨论。 HSud$(w  
^|/<e?~I  
两个人都提到火炬传递的尴尬局面,我认为有义务纠正大家对“fr ee  Ti bet” 的错误认识,于是辩论开始。 fMwF|;  
c[J 2;"SP  
我说西方媒体实在不是什么好鸟儿,以偏概全,忽略很多基本事实,比如XZ 是中国的一部分,从几百年前就开始啦。 E2Sj IR}  
Vc\g"1 x  
他们:大家的诉求不是一个独立的国度,而是更多的信仰自由和 hu man  ri ghts。 4n#u ? )  
2<7pe@c98  
我这一段的论述极为精彩(自以为,自夸一下),请看: mjOxmwo  
y^r'4zN'  
1)他们XZ 人没有不自由,相反的,政府花很大力气保护他们的信仰。 ['QhC({  
THl:>s  
2)说道人权—— 我的同学说,中国是人权报告中 record 最糟糕的国家吧。我说我不否认中国遭受的指责最多。我问我的同学,咱们现在住在 Singapore,请大家给新的人权一个评估。我的同学们很客观的说:very dismal (很不怎么样)。于是我说,为什么新没有遭受什么谴责呢?因为不是一个很大的 major power,作为 major power,我们一定会受到更多的“关注”的。所以不是中国政府作的更糟糕,而是收到更多谴责。 fD%/]` y  
:M6|V_Yp  
3)中国是一个大国,我理解世界的心态:如此大的国家,庞大的人口基数,发展的很 scaring (可怕)。不过being scaring & being a threat (威胁)有一线之隔。我们的文化是黄色的陆地文明,相对于蓝色的海洋文明,很内敛。比如我们很强盛的时期,郑和出海,有掠夺资源么?不是的,我们只是要其他国度承认(臣服)说你真强,面子上满足,了事儿。所以,我们当时不 threat 世界,现在更加不会。
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Lying lubricates interpersonal relations. Without lies our social life would soon grind to a complete halt.
不用心 离线
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21楼  发表于: 2008-04-12   
小白兔说的很对,利益是相互的,光西藏的面积,就是整个欧洲的1/2,中国政府不会 let it go。老实讲,我觉得一个政府如果不积极的维护自己的“主权”和“统一”也是不称职的政府,中国政府的立场是对的,但是方式是愚蠢的。
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小白兔 离线
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20楼  发表于: 2008-04-12   
引用
引用第29楼沧桑于04-11-2008 11:31发表的  : n n[idw  
这样的对话方式我喜欢,对不用心的观点也没什么异议。这种处理危机的模式的应该反对的,现在其他地方的人很拥护,我觉得是短见。这种模式是可能落在每一个人头上的,到时你再去喊吧,没人理你了。 0o6r3xc;  
我们了解西藏其实也不比老外多,也就是这次闹事后,看了卡拉转的那篇文章,以及陶博清的一篇文章后才多少有点了解。我们知道的是那儿原来是农奴制,好残忍,剥人皮,取头盖骨。但我们这儿也有刘文彩的水牢,周扒皮的半夜鸡叫,不过现在说好像都是编造的。57,58年那儿开始改造,取消农奴制,过上了社会主义新生活,好幸福。但那时什么时候,反右,人民公社,大跃进,大饥荒。周总委托班禅写一份调查报告,七万字的报告,换了十年的牢。当然,这个时候我们汉人也一样在受磨难。说这些,是提醒我们汉人不要为了解救藏人于水深火热中而沾沾自喜。80年以后,胡耀邦手里,他们才过上了好日子。时间不算太长,就开始动荡了。至于到了今日,看各地官员的奢侈,民间的暗流,那儿当然也不会是净土。不说太多了。 Gj#BG49g2  
现在的处理方式是只要稳定,不求和谐。没有和谐的稳定是不能长久的。
}+ W5Snx  
wPyc?:|KD?  
再到”不用心“MM的帖子里支持你一下。 `U?S 9m  
1 >_$O|dE  
西方民众不了解西藏,我们也不了解西藏的民意,但是DL如今是只要求文化独立的,也就是说他主动提出了政教分离的政策,就像 echozhang说的,中国ZF应该谈,怎么谈我们可以再研究,但是连谈都不要谈就授人以柄。 -8:O?]+Q/  
NgGpLdaC2v  
卡拉介绍的文章我没有读全,只看了几章,有些观点我是不太同意的。比如我们总说西藏那里资源匮乏,但是我读到很多的资料说那里有丰富的铀矿,而中国政府已经在开采。另外核基地的排污对于当地生态环境的破坏,本来并不丰富的森林资源被无度砍伐。还有通公路、通铁路,更主要的是为了汉移民生活的便利。想想也是,在那样一个闭塞的地方,再让汉移民吃没的吃穿没的穿,谁会在那里安心地安家?而没有汉移民,又怎么能达到我们的“汉化”政策? +=`w  
4&]NC2I  
如果我们在XZ没有利益只有包袱的话为什么不能let it be?很显然我们有利益,不管是经济上的、还是政治上的、还是国防上的。既然是我们也是受益者,为什么很多人谈起藏民兄弟总有那么强烈的优越感:给你吃给你喝,你还要怎样?要知道不是每个民族都把政府号召的“求生存”做为一生唯一的目标,精神上的东西对一些人来说更重要。如果要谈感恩的话,应该感恩的不只是藏民,因为利益是互相的,尤其是在一方主动而强烈地要求给另一方“利益”的时候,应该做好不被appreciated的心里准备。 GNG.N)q#C  
\#h=pz+jb  
没有一个国家愿意走分裂的道路,是人都知道背靠大树好乘凉。谁都不会放着好日子不过,非要去过流离失所的生活。荷兰这里在南美的附属小岛,你赶他们独立他们都不会。
[ 此贴被小白兔在04-12-2008 08:39重新编辑 ]
小白兔 离线
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19楼  发表于: 2008-04-12   
引用
引用第27楼stonechen于04-10-2008 20:15发表的  : @S012} xH  
要谈也只能是在DL承认之前的暴乱是由他组织的,承认很多事情,比如tbt是free的,但是不够,要求更多的free,然后又要放弃很多,至少要放弃自己这样的一个领袖角色,蹲守北京,美其名曰宗教人士,归入政协,方便被软禁嘛等等 lK irc2  
要不谁敢由着他在XZ随便活动啊
+c'I7bBr  
V6<Ki  
这次的所谓暴动扑朔迷离,真正的内情怎样你我都不清楚,我想还是在等一段时间再给出结论吧。
小白兔 离线
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18楼  发表于: 2008-04-12   
引用
引用第26楼stonechen于04-10-2008 20:13发表的  : 20uR?/|@  
party要面子这样的事情你还不知道么。。。 =>h~<88#5  
而且现在谈判的话,就是给之前几十年一记耳光,也落了别人口实,看看,中国gcd承认之前TBT is not free! I=`efc]T  
还谈毛了啊 K[|d7e  
要敢谈,我就去天安门闹事
jr5x!@rb  
_nnl+S>K  
西方的guilt文化应该不会让民众认为如果中国ZF承认在西藏问题管理上的错误是一种丢面子的事情,shame culture是典型的东方思想,醉死了也不能认这壶酒钱。大多数西方人会认为一个肯承认错误的政府才是一个有希望的政府,只要明天我们开始改进,昨天的错误会被忘记。这也是为什么我们批评西方国家以前这样那样,他们从来不会否认,但是他们会说现在不那样做了,这就是进步了。
沧桑 离线
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17楼  发表于: 2008-04-11   
这样的对话方式我喜欢,对不用心的观点也没什么异议。这种处理危机的模式的应该反对的,现在其他地方的人很拥护,我觉得是短见。这种模式是可能落在每一个人头上的,到时你再去喊吧,没人理你了。 ?+#E&F  
我们了解西藏其实也不比老外多,也就是这次闹事后,看了卡拉转的那篇文章,以及陶博清的一篇文章后才多少有点了解。我们知道的是那儿原来是农奴制,好残忍,剥人皮,取头盖骨。但我们这儿也有刘文彩的水牢,周扒皮的半夜鸡叫,不过现在说好像都是编造的。57,58年那儿开始改造,取消农奴制,过上了社会主义新生活,好幸福。但那时什么时候,反右,人民公社,大跃进,大饥荒。周总委托班禅写一份调查报告,七万字的报告,换了十年的牢。当然,这个时候我们汉人也一样在受磨难。说这些,是提醒我们汉人不要为了解救藏人于水深火热中而沾沾自喜。80年以后,胡耀邦手里,他们才过上了好日子。时间不算太长,就开始动荡了。至于到了今日,看各地官员的奢侈,民间的暗流,那儿当然也不会是净土。不说太多了。 ?3i-wpzMp  
现在的处理方式是只要稳定,不求和谐。没有和谐的稳定是不能长久的。
echozhang 离线
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16楼  发表于: 2008-04-10   
没说要完全放开什么的丫。跟他谈,是手段,不是目的。缓兵之计嘛~~~ Ph.$]yQCc]  
`h Y:F(  
再困惑一个的是:政府拉不下面子,那,什么是政府的面子?政府要的是什么样的面子?现在这样,政府很有面子么?
第一要真诚,其次要善良,最后要我们永不相忘
echozhang 离线
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15楼  发表于: 2008-04-10   
困惑一下: ;mo}$^49*  
L1"X`Pz[}  
如果政府特真诚地对世界说:我们在处理XZ问题上,的确有需要改善的地方,请大家少安毋躁,给我们时间去解决。 /sdkQ{J!.  
lTdYPqMi  
然后宣布要跟dl lama见面会谈。 Ef$xu m{  
Mi 'eViH  
至于会面的时间地点内容,还有改善XZ问题的具体政策什么的,主动权就掌握在政府手里了,想怎么玩就怎么玩。但至少紧要关头转移了媒体的注意力,而且让那帮ZD有力无处使(人家都很有诚意的说要解决,只是需要时间了呀)。这样,不就结了么? Mp$ uEi  
 Jb {m  
为虾米就越搞越乱,越搞双方越激动了呢?
第一要真诚,其次要善良,最后要我们永不相忘
echozhang 离线
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14楼  发表于: 2008-04-10   
引用
引用第17楼不用心于04-09-2008 19:17发表的  : Sjj &n S  
是呀,被解放的那一波儿可能还感恩戴德,新的这一代,英文比中文好,从没挨饿受穷,看过外头的都是受美帝支持的ZD,没看过外头的更别提了,怎么可能投出什么结果呢? 't^OIil  
Ge[N5N>  
哎~~~
(h|l$OL/  
U4O F{  
4242,越是受过教育的那一波儿ZR,越是对现状不满~~~ 7ktf =Y  
x8gUP  
难怪那谁谁教导我们说,知识分子最反动。。。嘿嘿。。。
第一要真诚,其次要善良,最后要我们永不相忘
不用心 离线
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13楼  发表于: 2008-04-09   
当年不是老毛和DL 都谈判了么?到底怎么回事?怎么又跑啦? d^WVWk K  
HRje4=:  
有没有知道内幕的给俺补习一下历史呀?
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不用心 离线
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12楼  发表于: 2008-04-09   
是呀,被解放的那一波儿可能还感恩戴德,新的这一代,英文比中文好,从没挨饿受穷,看过外头的都是受美帝支持的ZD,没看过外头的更别提了,怎么可能投出什么结果呢? qnv9?Xh  
C-m OtI  
哎~~~
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不用心 离线
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11楼  发表于: 2008-04-09   
引用
引用第13楼stonechen于04-09-2008 18:57发表的  : ,57g_z]V  
百姓是靠引导的。。。 S3`zB?7,  
只能说当时拿破仑的弟弟做的不够好。。。 {SbA(a?B  
通婚啊什么的几十年就闹不起来了 2r,K/'  
>QU1_'1r  
.......
|wKZ-6  
Bk?3lwCT  
当时拿破仑时代太短啊。 a(NN%'fDD  
3 =KfNz_  
现在XZ 公投,真没准儿!民族之间矛盾很大,如果只让藏民投票,说不定真~~~~
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10楼  发表于: 2008-04-09   
引用
引用第12楼username于04-09-2008 18:57发表的  : M6jP>fbV*  
#%il+3J  
继续看中
]m{;yOQdsC  
tMad 2,:  
别难过,是我比较…… 那个,读网络词汇技巧有待提高哈,呵呵。
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username 离线
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9楼  发表于: 2008-04-09   
引用
引用第7楼不用心于04-09-2008 18:34发表的  : 4d)w2t?H%  
L"rLalUw  
{6!Mf+Xq  
有色,俺的中文差,这个词,什么意思?
9 %4Pt=v~d  
继续看中
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8楼  发表于: 2008-04-09   
我还说支持西藏统一,但是希望他们可以高度自治。 [Qa0uM#SU  
: FF:{&d  
我的同学说:对于我说的意见他们很认真的听取,因为一般我对政府很是 critical。 N+rLbK*  
wb 2N$Ew=  
我说是呀,政府很蠢,做的很不够,但是我仍然爱我的国家,没有办法,我就是希望 things are going well for China!! f(=yC} si  
xojy[c#  
而且,世界再继续用如此不友善的态度对待中国的发展,全中国会进入空前的统一的 self-defensive mode,自我防范心态,对谁都没好处!! M@UkXA}  
u|<Z};a  
大家达成共识,呵呵,我们都爱国,在有外来危机的时候。 ^QTl (L  
NDglse  
于是,真正的全球化,只有在有外星人入侵的时候才能达成吧?英国帅哥说,那个时候,you are white or black, it doesn't matter; as long as you are not green. [&k[k)  
={ c=8G8T  
笑场——辩论结束~~~
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7楼  发表于: 2008-04-09   
然后,我同学又说了,朋友去了 XZ,请了一个汉人导游,那个导游对Z 人颇有微词呀:说他们懒惰,不干活儿,笨~~~ 很不友好! BhJqMK>'S  
M c oHV]x  
可是,XZ 是当地人的 XZ,你们汉人是外来的,你们这么歧视当地人,没有矛盾才怪! L;I .6<K.  
PQ.xmg2  
我说,汉人进入,带来了经济发展啊。 )/PvaL  
#dE#w#=r  
同学讲了一个西班牙的例子:当初拿破仑把弟弟放在西班牙当总督,结束了帝制,搞活了经济,颁布了宪法,多位大的进步呀,但是,西班牙人一点儿都不买账啊,推翻了总督,拥立国王复辟。而且,那个国王是有名的白痴!可是,西班牙人就是想要自己人当权,不管他多蠢。 J\b,rOIf  
2GLq#")P  
就是这么简单,XZ 也想要自己人选择,我们想要什么。你们的“经济施舍”我们不希罕~~~ |jJC~/WR  
}P#%aE&-  
这一条,我彻底没有反驳,因为我也同意,所谓的“统治”或者“同治”或者“自治”,重要的是当地人要什么,不能按照咱们某个 core 的想法一意孤行。
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6楼  发表于: 2008-04-09   
引用
引用第6楼stonechen于04-09-2008 18:34发表的  : ?aEBS  
怕引起恐慌和骚乱啊,很正常.... n{d}] V@  
老美很多时候也封锁消息的 }oigZI(1  
舆论是为政治服务的,虽然有时候老美的舆论经常捣乱,什么门什么门的 %E?:9. :NJ  
但是不管怎么样,他们没有说过共chan主意好吧
2!\y0*}K  
xr&wV0O '  
嗯,天下乌鸦一般黑,不过,人家的媒体还是比咱们开放多了。至少,没文字狱吧?
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5楼  发表于: 2008-04-09   
引用
引用第3楼username于04-09-2008 18:28发表的  : K~<p D:s  
积蓄堪肿
GsqR8n=  
B, xrZs  
有色,俺的中文差,这个词,什么意思?
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地下室  发表于: 2008-04-09   
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引用第2楼stonechen于04-09-2008 18:28发表的  : MFX&+c  
就好像有老美说,我们不是光攻击你们中国,小布什我们同样骂...无语...
[4 g5 {eX  
\cPGyeq  
这个是真的。越是自诩伟大的民族,越不能理性对待对自己文化的负面意见~~~~
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地板  发表于: 2008-04-09   
然后同学们说,为什么封锁媒体,不许进去报道?他们说的很客观:也许真的没有公正的客观的媒体,可是你不许别人进去看,你说我怎么可能相信你自己的报道? wz.Il-sm  
4I"QT(;  
就是麦芽儿和沧老大说的:你不许看,憋着什么坏呢吧?这个,是最正常不过的反应啦。 'gUHy1p  
Mb\~W UWI  
我没有办法直接反驳,跟他们讲了一个别的例子: TnL%_!V!  
L45&O *%  
我在上大学的时候发生过这样一件事,我们当时有个昌平校区,文科很多系一年级在那边,很偏僻很不方便。有个MM 过来主校区办事儿,晚上8点打车回昌平,被无良司机奸杀,很是可悲。校方的第一反应是封锁消息,封校园网,封BBS…… 其实,老实说,这个悲剧和校方的关系有多大呢?他们这么反应的动机是什么?想不通吧~~~ S#jH2fRo  
WaWT 5|A  
这个,是 party 遇见事情的一贯的第一反应,因为当权者只用对上负责,从来不用对下(群众)负责;最有效的不负责任的法子,就是封锁消息,所以,今天的XZ 问题的封锁,是一种惯性。 U'";  
JQ+4 SomK  
当然,是很不好的做法。 Xu3^tH-b<  
jt"p Js'  
可是不能说“封锁” =  “说假话”,这两件事情也是有区别的。
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