王建，现任国家发改委中国宏观经济学学会秘书长。1982年毕业于中央财政金融学院，同年到国家计委经济研究所工作。1986年任副研究员，1992年任研究员，1993年被国务院授予“国家级有特殊贡献的专家”称号。1993年任国家计委经济研究所副所长，1995年任国家计委中国宏观经济学会常务副秘书长。曾获“中国首届经济改革人才奖”，并被评选为“1988年中国十大杰出青年”。曾多次参与起草党中央、国务院的重要文件。 Dh4 Lffy
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资本市场开放是对中国最大的伤害 JOG- i
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问：为什么东中西部经济发展差距如此之大？同在西南地区，又为什么贵州的发展速度最慢？ Pd+ *syOM
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答：为什么西部地区，特别是西南地区的经济发展缓慢，是因为平原面积最少。在西南这几省当中，平原面积最少的就是贵州，只占全省面积不到4%。人均平原面积，全国是800多平方米，贵州只有300多平方米。贵州地无三尺平，大面积的建设适合大型人口居住和市场集中的城市就不行。至于说西北，虽然地域辽阔，但是没有水，人口也少。西南2亿人口，西北只有9000万。由于西南、西北都不太适合进行大规模的工业化和城市化的建设，所以区域经济差距是越拉越大。中国的平原面积仅占国土面积的12%，其中90%集中在沿海。所以中国的城市化一定是依托沿海的平原展开的。我认为西部地区，特别是西南地区的人口、劳动力向东部地区大规模的流动是不可避免的。东西部地区人均收入差距的缩小，不是建立在西部地区更快发展的基础上，而是建立在大规模西部向东部人口迁移的基础上的“十一五”规划区域研究是我主持做的，我们提出来建20大都市圈，也基本是在东部和中部。 @Y `Z3LiR$
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问：有人提出，中国经济未来要继续保持高速发展，需要寻找新的增长点，这个新的增长点是通过对资本市场大量的利用来实现的。这和您今天谈的我们要继续重视工业生产之间有什么关系？ qR aPh:Q'
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答：如果说金融市场的发展是中国未来经济增长的一个重要的引擎，那我认为房地产、制造业、国际贸易等也适用这个说法。但是我认为，只有城市化能够救中国，别的都不行。次贷危机把中国推出了原有的增长轨道，出口靠不上，投资不敢老靠着，消费由于分配问题又被抑制住了，我们的需求引擎没有了，需要重新造。我看现在只有城市化这个新引擎。在人均3000美元水平上的时候，全球城市化率是55%，中国如果不考虑到农村进城打工的农民的话，真实的城市化率只有三分之一，这是严重的错位。所以城市化存在着巨大的增长空间。我们知道，现代工业生产提供的产品是给城市人消费的。当你可以给城市人提供人均3000美元消费水平的产品的时候，你的人口的主体9 .5亿农民人均收入水平只有700美元，于是很容易就导致生产过剩。我们收入分配拉大既有分配体制的原因，更有发展战略错误导致城市化严重滞后的原因。现在要想拉动中国经济快速增长，只有依靠快速推动城市化。其他的什么资本市场如何建设，工业如何建设，都是次要的。比如钢铁。中国现在人均钢铁不到500公斤，发达国家是人均700公斤到1吨时才干成了工业化。按照1吨来计算，2030年15亿人口需要15亿吨钢，而现在不到7亿吨钢就过剩了，就是因为没有那么多城市人口。所以说现在中国的结构矛盾非常大，如果不打开城市化这个通道，不管是资本市场、金融市场还是房地产发展，空间都是极为有限的。 S(CkA\[rz
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问：请问中国的制造业在未来遇到的最大挑战是什么？ &Y^4>y%
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答：主要是体制障碍。国进民退在去年是很突出的矛盾，但是现在有一个旗号，就是保增长。一遇到经济不景气，民营企业不投资了，只有通过国有平台去扩张，结果变成了国进。到经济形势好转了以后，投资产生了很大的过剩，怎么消灭？就搞产业重组，把小的并进大的，用国有的兼并民营的。像陕西的煤炭企业重组，搞成5大集团，把小的吃掉，在存量上搞民退。增量搞国进，存量搞民退，这么搞市场还存在吗？要想解决这个问题，就要看在“十二五”期间，能不能触动财政体制，把现在的分税制变成西方国家的先集中后返还的体制。现在中央集中的不多，地方负担了很多事权，事权和财权又不匹配，于是地方政府为了抓钱搞了很多行政边界，不愿意让企业出去，不愿意跨地区经营，阻断了我们市场边界的扩大，在很大程度上也阻断了企业规模经济效益的进步。所以我认为，中国能不能在市场化方面迈出下一步，就看我们敢不敢在“十二五”期间触动财政体制。 ^1~lnD~0
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问：现在很多学者都在讨论城市化进程当中农村土地流转的问题，您对这个问题有什么看法？ 2pmj*Y3"8
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答：首先要批评前一段提出来的所谓农村新土改问题。如果说在农村的土地流转能够配合城市化进程的话就值得去做。但是在没有启动大规模城市化的时候就搞农村新土改是非常危险的制度安排。小农经济那么容易破产，允许土地流转了以后，那些人把土地卖了，卖了的钱花两三年就没了，就很可能会导致社会的不稳定。 x%s1)\^A
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第二点，农民进城可以看成是2换2，用宅基地和承包田换城里的廉租房和社会保障，有了廉租房他可以在城里落脚，有了社会保障，再有工作的机会，他们才能够进城安心地住下来。即使是这样，他交换出来的宅基地和承包田也要分两种情况处理，一种是在城郊地区已经被占用了的土地，迟早要在城市化当中被利用的土地，要纳入城市统一用地规划里面去统一管理。另一种是在边远地区的农村，农民们出来以后，他们的土地、承包田、宅基地要留给当地的农民，这是提高当地不走农民富裕程度的一个重要的措施。 Y:/p0 o
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问：您刚才提到了，城市化是新的发展动力。那您认为现在越来越高的房价究竟是城市化的动力还是障碍？ j5D Cc,s
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答：我们今天碰到的问题是房价过高，我们把这个房价过高的罪过归到房地产商身上或者是炒房者身上，是不公允的。中国人口众多，可用于城市化的土地是极为有限的。这个情况下地价不涨才怪。地价涨到什么程度？咱们都知道，日本在地价涨到高峰的时候，全国的土地价值是30万亿美元，但是日本的国土面积只是中国的1/25，按照这个衡量，我大概算了一下，泡沫高峰的时候中国的土地可能要到价值2500万亿美元这样的水平。如果我们把它削掉一半，也要有1200万亿美元的价值。根据汇丰银行的研究资料，中国土地总值是100万亿人民币，和1200万亿美元的总规模还相差很远，所以城市地价肯定还有非常巨大的上涨空间。中国城市的房价很高吗？东京的银座最高的时候，50万美元一平方米。在我们这样人均土地资源极为有限的国家，什么是地价上升的动力？就是在有限的资源、有限的土地面积上，不断地摞上去GDP。我们的土地规模难以扩大，但是GDP还要继续增长。我们现在人均3000美元，发达国家50000美元，而且我们的人口还有将近1.7亿人口没有生出来，高峰要到15亿人。如果把这些增长潜力都算上，还会增加多少GDP？这些GDP要摞在有限的土地上，地价房价肯定要上涨。我2004年在南京大学演讲的时候，就说未来10年中国房价要涨3倍，大城市房价要涨5倍，当时网上把我骂得一塌糊涂，说我是房地产的托。结果怎么样，当时北京三环以里房价一平方米才5000元人民币，现在四环以里是3万，不到10年涨了5、6倍。 1n<4yfJ
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这是市场化的过程，先行工业化的国家和中国人均资源条件类似的日本、韩国都是这个样子。这个问题要怎么解决呢？要靠一半的人住政府提供的廉租房、公租房来解决。像我们这辈人和我们父辈的人，一辈子或者说大半辈子住的都是公家提供的租房。从客观上说，这个房子不是你的。但是人生是有限的，也不一定要永远占有它。只要这一辈子有一个合适你住的地方，工作、上班方便就可以了。所以在这种情况下，发达国家这么多年来，都是一半人住公租房、廉租房。1998年房改，把大家都推向市场化买房子的道路上。现在解决房价上涨过快的问题，要靠二次房改。靠给一半的城市人口提供廉租房、公租房。有钱人买房子，爱花多少钱都可以。但是要考虑到，有一半人的收入增长速度永远会低于房价的上涨速度，你要让他买房，他就永远买不起房，所以一定要依靠二次房改解决这个问题。 ;: Z5Ft m
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问：如果中国经济想继续取得进步的话，怎样处理制造业和虚拟经济的关系？ "Bwz
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答：发达国家在虚拟资本主义阶段创造了大量的货币，这包括美国的衍生金融品，它可以被看做是准货币。这些金融商品抵押给银行就能拿出钱来创造交易规模更大的衍生金融商品。在这种情况下，货币脱离了实物，结果就是我们这样货币锁定实物的国家注定要吃亏，除非让你的资本价格能够快速上涨。比如说中石油生产规模和埃克斯美孚差不多，埃克斯美孚一股100美元，中石油在香港上市就17港币，就差这么多。美国这几年股市飙升，大量的货币把资产泡沫给捧了起来。这些泡沫制造了众多的货币，到中国把我们的产品给买走了。我们这儿拼命的生产，才获得了这些货币，美国却不断往货币里面掺水，所以中国吃亏了。怎么解决？最主要的是人民币暂时不要国际化。资本市场开放是对中国最大的伤害。如果这么做就会把外边大量的货币放进来，资产泡沫化的货币就会把我们的实物资产买走。应该让我们的资产增长速度再快一点，到了基本上和他们水平接近的时候，再放它进来。这样财富才不会外流。 ;`/a. /bc
