縱橫大地專訪：詩人非馬
採訪主持人：小平
縱橫大地簡介：
縱橫大地是一個以文學原創和東西方文化交流為主旨的中英文原創論壇。
大地崇尚健康、樂觀、自由、公正的創作立場；鼓勵自然、簡潔、清新、深刻、百花齊放的創作風格；堅持互益、務實的發展原則。我們熱情地邀請你來拓展我們的大地，願我們的大地同時可以豐富你的生活。
讓我們一起攜手縱橫，共同開拓出一片暢然遨遊的心靈大地，共同建立起一個可以彼此溫馨交流的精神家園。
網址：
www.cross-land.netI． 非馬簡介：
本名馬為義，英文名字 William Marr，
一九三六年生於臺灣台中市，在原籍廣東潮陽度過童年。
臺北工專畢業，美國馬開大學機械碩士，威斯康辛大學核工博士。
在美國阿岡國家研究所從事能源研究工作多年，
現已退休，專心寫作及繪畫雕塑。
六十年代開始寫詩。曾任美國伊利諾州詩人協會會長。
為芝加哥詩人俱樂部會員，臺灣笠詩社同仁，
新大陸詩刊、芝加哥華文寫作協會、
東方雜誌、全美中國作家聯誼會 、 及網路《常青藤》詩刊、《北美楓》、文心社、詩天空等顧問，
淮南師範學院華文詩歌研究所顧問兼研究員，《當代詩壇》編審，
國際漢語詩歌協會創作委員會委員及《國際漢詩》編委，新詩界編委，
北美中華藝術家協會創會理事，國際華文詩人筆會主席團委員， 中國詩歌翻譯研究中心顧問及首屆"奧運之星"和"青少年情系奧運"文學藝術作品大獎賽評委會主任等。
II。非馬主要作品介紹：
著有詩集《在風城》（1975）、《非馬詩選》（1983）、
《白馬集》（1984）、《非馬集》（1984）、《篤篤有聲的馬蹄》（1986）、
《路》（1986）、《非馬短詩精選》（1990）、《飛吧！精靈》（1993）、
《非馬自選集》（1993）、AUTUMN WINDOW （1995，1996）、
《微雕世界》（1998）、《沒有非結不可的果》（2000）、
《非馬的詩》（2000）、《非馬短詩選》（2003）等十四種，散文集《凡心動了》（2005）及譯著多種。
作品被譯成多種文字，包括英文、日文、韓文、馬來西亞文、德文、斯拉夫文、希伯萊文、西班牙文及羅馬尼亞文等。主編《朦朧詩選》《臺灣現代詩四十家》《臺灣現代詩選》等多種。曾獲『吳濁流文學新詩獎』、『笠詩創作獎』、『笠詩翻譯獎』、 『伊利諾州詩賽獎』及芝加哥『詩人與贊助者詩獎』等。在芝加哥舉行多次藝術個展及合展。
III。非馬採訪：
主持人：非馬老師， 你好，早就知道你的大名，今天得到你的允許採訪你，把你
介紹給大地的寫手，我感到特別愉快。
主持人：你是什麼時候開始寫詩的？詩歌最近一些年來境遇不是很好，比如在中
國， 詩人們是生活比較潦倒的一個文化人群落，你為什麼選擇了詩歌？
非馬：在廣東鄉下念小學的時候，有一次老師把我的作文分行改成了新詩的樣子，
張貼在牆上示範，被我那位從南洋回家度假的伯父看到了，大為讚賞。這事
給幼小的我很大的鼓勵，使我對詩歌產生了持久的興趣。五十年代我在臺北
工專念書的時候，與幾位同學創辦了一個文藝刊物，每當稿源不繼，作為主
編的我便不得不自己動手寫東西填補空白，那陣子便寫了不少徐志摩體的
詩。但真正寫詩，是到美國留學以後，利用空暇為臺灣的《笠詩刊》每期譯
介一本當代美國或西方詩人的詩集。我在翻譯的過程中吸取了不少的營養，
終於忍不住手癢也寫起自己的詩來。
我對詩歌情有獨鍾，可能是受中國古典詩的影響。短短的五言七言，便能營
造出一個獨立自足、博大精深的宇宙來。我曾說過「詩是以最經濟的手法，
表達最豐富的感情的一種文學形式。詩人的任務是以最少的文字，負載最多
的意義，打進讀者的心靈最深處」。對生活緊張，時間被分割得厲害的現代
人來說，我相信詩歌是最經濟也是最合乎心靈要求的文學形式。我從未懷疑
過文學藝術在現代生活中所能扮演的有用角色。在人際關係日趨冷漠的物化
世界裏，文學藝術有如清風甘露，滋潤並激蕩人們的心靈，引發生活的情
趣，調劑並豐富人們的生活。作為文學精華的詩，更是如此。一首好詩能為
我們喚回生命中快樂的時光，或一個記憶中的美景。它告訴我們，這世界仍
充滿了有趣及令人興奮的東西。它使我們覺得能活著真好。
但我也知道最近幾年詩歌在海峽兩岸都不太景氣，我有許多寫詩和寫詩評的
朋友便都紛紛改了行。我能不太受影響，一是身在海外，二是我不靠寫作吃
飯。少了患得患失的心理，外界的風風雨雨便不太可能動搖我。對我來說，
寫作是一種精神享受與自我追求，有詩的日子，充實而美滿，陽光都分外明
亮，使我覺得這一天沒白活。
主持人：你對漢語新詩正在走向衰退的說法怎麼看待，你覺得怎樣做才能使當代詩
歌得以振興？你對艾略特取消不了莎士比亞，後現代取消不了荷馬史詩，
最先鋒的漢詩也取消不了“昔我往矣，楊柳依依；今我來思，雨雪霏霏”的
純淨而勾魂攝魄的美的說法持什麼態度？
非馬： 我不相信漢語新詩正走向衰退的說法，因為它根本還沒真正發展起來，也
遠遠沒有發揮它的潛能，達到可能達到的高度。文學藝術不象科學，新的
不一定比舊的進步，或比舊的好，每個時代有每個時代的文學藝術，誰也
推翻不了誰，誰也取代不了誰，也沒這必要。文學藝術裏沒有一言堂，有
人喜歡艾略特，有人喜歡莎士比亞，或者今天你喜歡艾略特，明天可能會
喜歡上莎士比亞，這中間並沒有矛盾或衝突，更沒有對錯的問題。我們該
做的，是老老實實、腳踏實地盡我們的一分力量，努力創作，在人類積累
的文化上增添一點新的精神財富。
主持人：除了寫新詩，你也寫格律詩嗎？你覺得今人寫古詩還有可能超越古人嗎？
特別在語言上和意境上，你覺得今人寫古詩的意義是什麼？
非馬： 我個人不寫格律詩。一來我不喜歡任何固定的形式，二來我覺得每個時代
應該有每個時代的語言與生活意境。用古代的形式與語言來表達現代的生
活與情感，多少有點隔靴搔癢的感覺。現代的生活千變萬化，我們怎麼可
能用一成不變的格式來表達它？當然我也不反對今人寫古詩，正如我不反
對我的一些美國詩友寫十四行詩一樣。它們可能是一種很好的文學修養與
文字訓練。何況格律詩還可用來娛情酬唱。
主持人：古今中外哪些詩人是你所喜歡的，他們對你的寫作有什麼影響？
非馬： 中國古代詩人當中，杜甫、李白、陶淵明、李商隱、李賀、楊萬里等都是我喜愛的詩人。西方詩人
當中，艾略特、波特賴爾、龐德、狄金森、佛洛斯特、桑德堡、威廉斯 (William Carlos
Ｗilliams)、康明思(e.e. cummings)、 意象派詩人如阿丁頓 (Richard Aldington) 、
克雷蒲賽(Adelaide Crapsey)、 克蘭(Stephen Crane) 和克裏利(Robert Creeley)
等、以及垮掉的一代(Beat Generation)詩人如佛靈蓋蒂 (Lawrence Ferlinghetti)與柯守
(Gregory Corso) 等，都是我喜愛的美國詩人。其中以威廉斯給我的影響較大。桑德堡對社會
的關懷以及對平民老百姓的熱愛也深深地影響了我。
我在臺灣笠詩刊上翻譯介紹過的其他國家的詩人當中，希臘詩人卡法非(C.P. Kavafy)、土耳其
詩人喜克曼(Nazim Hikmet)以及法國的裴外(Jacques Prevert) 等的作品最為突出，給我的
影響也較大。
主持人：在海外生活了這麼久，你覺得西方語言和傳統對你漢語詩歌的創作有什麼影響？
非馬： 不同的語言文字往往導致不同的思考方式；不同的文化環境也往往會使人
對某些事物產生不同的反應。有人說我的詩比較冷靜澄明、較少激情濫情
得歸功於科學訓練，但我想西方語言和傳統的影響也功不可沒。最近幾年
我的大部分作品一經寫成，便馬上翻譯成另一種語言，我發現在互譯的過
程中，一些語言上甚至文化上的異同，往往會自動浮現彰顯出來，使我對
原作（不管是英文或華文）能採取一種較客觀的批評眼光，進行修改。這
種存在於兩種文字或文化之間的對話，至少對我個人來說，是一種非常奇
妙有趣的經驗。
主持人：你也寫了很多膾炙人口的英文詩歌，你覺得用非母語寫作的難度和技巧是
什麼？
非馬： 寫詩當然最好是用母語。即使在海外生活了這麼多年，對英文裏的一些習
用語或俗語有時候仍會覺得難以把握，但這些並不難克服。難以克服的是
對非母語的隔膜感覺。有些感情用非母語固然也可表達得清楚順暢，但就
是沒有用母語表達時那種說不出的感覺與味道。這是無可奈何的事。不過
凡事有所失必有所得。曾有不少美國詩友對我說，我的詩語言和意境帶給
了他們一種新鮮感，特別是我的短詩。伊利諾州前任桂冠詩人布魯克斯女
士有一次在給我的信上便說我的英文詩「怪得清新」（refreshingly
strange）。
主持人：你的詩歌中，你比較滿意的有哪幾首？為什麼？
非馬：下面是一些我每次再讀，仍能讓自己感動甚至震撼的詩：醉漢，鳥籠，電視，路，黃河，夜笛，共傘，
今夜兇險的海面，獵小海豹圖，重逢，羅湖車站，獅，龍，腳與沙，秋樹，秋窗，惡補之後，山，黃河
(兩首)，命運交響曲，領帶，國殤日，功夫茶，非洲小孩，角，越戰紀念碑，芝加哥小夜曲，太空輪
回，一千零一夜，長城謠，中秋夜，鐘錶店，珍珠港，銅像，聖誕紅，蟬曲，流動的花朵，夜遊密西根
湖，雨天入水都，未完成的雕像，皮薩斜塔，生與死之歌，蚱蜢世界，同一個前紅衛兵在三藩市看
海，初潮，明星世界，吻，南京夫子廟，無性繁殖戀歌，仲夏日之夢，非進化論，呼氣，夜間動物園，
長恨歌，虞姬舞劍，小海灣，端午沱江泛舟，玉墜項鏈，鄰居的盆花，海獅穴，瀕臨滅絕的物種。
主持人：很多人指責當代的許多詩者盲目模仿西方當代詩歌，用漢語寫西詩，在自
覺不自覺的貶低民族傳統，你對此如何看待？你覺得西語對中國現代詩歌
的語言影響是什麼？這個影響和我們的民族傳統的衝擊是什麼？
非馬： 我相信所有的文化都是人類的共同財產，是屬於全人類的。如果西方的詩歌
(或文化)裏有值得我們學習的地方，我們幹嗎不去學習？反過來說，如果傳
統裏有好的東西，我們也沒有理由不去好好保存並發揚光大。
漢語同音的字與詞太多，一般不太適合朗誦，除非有字幕。英文的書寫語言
與口語比較接近，在這方面便好得多了。英語的分析性也比漢語強，如何加
以吸取用來豐富漢語，值得每個詩人及作家用心努力。
主持人：你覺得詩人的氣質是什麼？你對詩人是孤獨敏感且寂寞的一群有何看法？
你在詩歌裏傾注最多的是什麼？
非馬： 如果照一般的印象，詩人是孤獨敏感且寂寞的人，那麼我大概是最沒有詩人
氣質的了。我一直認為，詩人也是人，是社會的組成分子，同其他的人一
樣，都該流血流汗從事生產工作，對社會做出貢獻，並進而關心人類地球甚
至宇宙生命。詩人不能自以為高人一等，或是享有特權的貴族。每個詩人有
每個詩人的個性與氣質，孤獨敏感的人可能寫出好詩，樂觀積極的人也有可
能成為好詩人，這中間並沒有太大的必然性。
我在作品裏傾注最多的是對宇宙萬物的真摯感情。缺乏這種感情，寫出來的
東西只不過是文字的堆砌，再美妙好看，也感動不了人，更成不了好詩。
主持人：你對國內詩壇很多見的另類寫作怎麼看，比如像伊沙的《餓死詩人》《結
結巴巴》等，在漢語詩界尤其國內的詩歌界還是有相當的影響的。甚至肉
身寫作以及垃圾寫作的流行，像《下半身》民刊的創刊和流行等，兩岸都
有些代表人物，肉體派有大陸的南人、李師江、臺灣下半身寫作的始作俑
者夏宇，垃圾派的徐鄉愁等。你對這類詩歌有何看法，你覺得肉身化及垃
圾詩歌是否可以成立，成立的可信性與可取性如何？
非馬： 藝術貴創新，作為藝術先鋒的詩歌，更是如此。我相信這是另類寫作的主
要動機。當然也有可能是他們想在已建立的秩序中另謀出路另闢蹊徑，引
人注目以便出人頭地。如果是屬於前者，我想我們該給予鼓勵，因為任何
探索對擴展詩歌的題材與領域都有其必要。如是屬於後者，只是為了自相
標榜、自立門戶、畫地為牢封王封後，我想他們在詩史上的地位將是有限
的。畢竟，寫詩的目的是為了讓人活得更像人，生活更趨美好。我不相信
會有人把垃圾當成好東西，願意一輩子住在垃圾堆上。
性是人類生活中不可缺少的潤滑劑，是美好的。性與愛的密切結合，靈與
肉的親密交融，是人與人之間的關係所能達到的最高境界。如果下半身寫
作的目的是引領人們進入這種境界，我們當然不會反對。我在巴黎街頭便
看到許多這類的招貼，只覺其美，而不覺其噁心。沒有這種情懷而從事下
半身寫作，充其量只是一種暴露心態吧。
主持人：你認為新詩的構成元素是什麼，你最看重的是哪些部分？
非馬： 同所有的藝術一樣，新詩的構成元素當然是形式（包括語言）與內容。一
首成功的詩，必定是形式與內容緊密結合，不可分割，無所偏重。有形式
而無內容，便可能成了文字遊戲；有內容而不注重形式，往往成了教條與
口號。都是些沒有血肉的非藝術品，無法讓人感動。
主持人：你認為中國人的新詩跟國外的詩有沒有源流關係？它們之間各有什麼特點？據說在西方的文壇
上，詩歌比散文更被看重，你也這樣認為嗎？ 如果的確如此，為什麼當今的漢語文學中，
情形剛好相反？
非馬： 中國的新詩始自五四，源頭不可否認地來自國外（臺灣的現代詩也是如此）。至於它們之間各有什
麼特點，這可不太容易回答。西方的現代詩源遠流長五花八門，各有各的特點，而中國新詩的歷史
不長，實在無從比較起。
西方文壇上，詩歌與散文各有各的讀者群，很難說哪一種更被看重。我猜
在當今的漢語文學中，人們會覺得散文比詩歌更被看重，主要是因為從前
人們對詩歌的過分狂熱，相形之下，目前的詩歌便有被冷落的感覺。其實
在一個多元的現代社會裏，人們各取所需，各自追求自己的喜好，這是很
正常的現象。詩人能做的，是盡力寫出好詩來吸引讀者，而不是自憐自歎
自怨自艾。
主持人：文學流派林立，詩歌也不例外。能跟我們談談最近些年來中文詩歌有哪些表現突出的流派嗎？
你的詩歌屬於那種流派？
非馬： 我很少關心所謂流派或主義的問題，我更注意的是個別詩人的作品與成就。美國詩人艾略特說
過﹕『「傳統詩」和「自由詩」的區別是不存在的。因為只有好詩、壞詩和一團糟而已。』我對「現代
詩」和「後現代詩」或其他派別的詩也是持這樣的看法。一個詩人應該是獨來獨往自由自在超然獨 立的個體戶，無須靠流派或門戶來庇護撐腰壯膽。
主持人：你怎樣定義一首好詩歌？以你看，一首好的詩歌應該具備哪些基本條件？
非馬： 我常引用英國作家福特(Ford Maddox Ford,1873-1939)的話﹕「偉大詩歌
是它無 需注釋且毫不費勁地用意象攪動你的感情；你因而成為一個較好
的人；你軟化了，心腸更加柔和，對同類的困苦及需要也更慷慨同情。」
同時，我認為一首成功的詩與一幅雋永的水墨畫一樣，需有足夠的留白，
讓不同的讀者，或同一個讀者在不同的時間地點與心境下，產生不同的反
應與感受。根據各自的背景與經驗，讀者可把自己的想像與解釋加諸於一
首詩，從而共用創作的樂趣。
主持人：在《非馬藝術世界》裏瞭解到你的繪畫和雕塑，你可以談談不同的藝術形式之間的關聯是什麼，
這些對於你詩歌的創作有什麼幫助和啟迪？
非馬： 我在一篇題為〈學畫記〉的短文裏說過這樣的話：“詩同畫之間最大的不同，我想是它們的現實性。
詩所使用的媒介是我們日常生活裏的語言。語言有它的約定俗成的意義。所以我覺得詩（甚至文
學）不能離開現實太遠。如果我在詩裏使用「吃飯」這兩個字，即使它們有比吃飯更深一層的
意義，仍應該多多少少同吃飯有關。否則讀者會摸不到頭腦，不知道你在
說什麼。繪畫不同，它所使用的媒介是線條及顏色。我在畫布上塗一塊紅
色，它可能代表一朵花，可能是太陽下山時的晚霞，也可能是一個小孩興
奮的臉，更可能是戀愛中情人火熱的感情。所以我覺得繪畫不妨比詩更超
現實，更抽象。懂得欣賞現代藝術的人不會盯著一幅畫去問它像什麼？正
如我們不會去問一朵花一棵樹或一片風景有什麼意義。只要它們給我們一
種美的感受，就夠了。當語言文字在一些感情面前吞吞吐吐甚至保持緘默
的時候，繪畫及雕塑便為我提供了一個很好的表達方式及途徑。”我也發
現，從事藝術創作以後，我對色彩及光線變得更為敏感，也更能感受到大
自然的美。這些多多少少都影響並豐富了我的詩思。
主持人：你的詩歌作品裏包括了兒童詩，超短詩，諷刺詩等，可以談談你創作的初衷和目的嗎？
非馬： 這完全是為了方便網站替我製作專輯，我寫它們時完全沒有想到這些分類。
主持人：海外華人詩歌創作和大陸詩歌創作有沒有什麼不同？如果有，表現在什麼方面？為什麼？
非馬： 生活環境的不同，可能導致題材內容、觀念想法以及語言上的種種不同，但網路興起後，
世界變成了一個地球村，這些差異可能會越來越少。
主持人：詩歌的出版越來越困難，人們說，當今的社會，寫詩的比讀詩的多，那麼
網路發表就變成了一個可能和方便的途徑。你對在網路上發表詩歌，或者
網路文學的看法怎樣？網路對傳統媒體的影響，你是怎麼看的？
非馬： 我曾在一篇叫做〈鋪天蓋地話網路〉的文章裏談到網路對傳統媒體的影
響，為了省事及避免重複，就抄錄有關的部分在下面吧：
網路的發展，我想可從兩方面來考量。一個是它充任比較傳統的角色，主
要做為訊息的儲存與傳播。另一個則是利用電子日新月異的聲光媒體，擔
任迥異于傳統的未來角色。
同白紙黑字的印刷出版方式相比，網路顯然佔有較大的優勢。通過網路，
詩人不需經過刊物或出版社及銷售網的關口，便能無遠弗屆，同讀者建立
起直接的關係，並有便捷的管道可供讀者作即時的回應。而網站的儲存量
大，內容可隨時更新修改，作者更可別出心裁地設計獨特的展示方式，這
些都不是傳統的出版方式所能勝任或提供的。
但不管電腦網路如何發展變化，也不管未來的主流是現代主義或後現代
主義，我想文學裏有些東西是不變的，除非你不叫它文學。這些東西包括
文學的固有特性及功能。詩人愛略特說過﹕『詩必須給與樂趣及人生影
響。不能產生這兩種效果的，就不是詩。』我對「現代詩」和「後現代
詩」（或文學）的看法也是如此。一個作家必須擇善固執，堅持自己的生
命價值觀以及對人文理性的信心，不能為了迎合討好而去隨波逐流，或玩
弄時髦的新花樣，製造一大堆浮光掠影、隨看隨丟的文學垃圾。另一方
面，他也不該拘泥保守或局限自己。為了達到文學必須感動人並同讀者溝
通這個基本要求，他可以也應該「不擇手段」，包括利用有聲有色、鋪天
蓋地的電腦網路。
主持人：可否談一下你的近期寫作計畫？
非馬： 我一般不寫長篇的東西，所以沒必要為自己規定寫作的計畫，除了有時為
了翻譯某些詩人的作品，必須騰出一段時間來，以免分心。一般的情形
是：詩思來了便寫詩，想作畫就作畫，想雕塑就雕塑，想讀書就讀書，想
遊蕩就遊蕩。隨心所欲，聽其自然，雖然這可能會導致一事無成，但性情
如此，無可奈何，也沒什麼好計較的。
主持人：你還有什麼需要和大地網友們分享的？什麼都可以。
非馬： 常有國內讀者來信問什麼地方能買到我的書。2000年廣州的花城出版社
出版了厚達四百多頁的《非馬的詩》，可算是我一本相當完整的自選集。
另外我最近幾年也寫了一些散文隨筆，前幾年還為香港的《明報》副刊寫
了一年的專欄，在每篇專欄文章裏嵌入了至少一首詩，一方面補充詩中未
盡的意，另一方面也希望能讓詩與文相得益彰。我曾不只一次接到香港的
大學生來信，告訴我說他們經由這些專欄文章而接觸到並喜愛上了現代
詩。這些文章大部分都收進了去年花城出版社出版的《凡心動了》一書，
上面還有我的繪畫及雕塑照片的插圖。這兩本書在新華書店或網上書店應
該都可買得到。
另外我在網路上設置了一個《非馬藝術世界》的網站，上面有我的每月雙
語一詩、各個年代詩選、英文詩選、名家詩評選錄、散文選輯及各種資
料，還有我的繪畫雕塑作品等。網址
http://wmarr9.home.comcast.net/bmz.htm 上面還有其他網站為我 設立的
各種專輯的鏈結（其中《新詩代》的華語詩壇社區 的 《非馬詩歌世界》
資料相當多也相當完備），歡迎大家去看看。
主持人：非常感謝非馬先生接受我們的採訪。謝謝大地網友的參與。
[ 此贴被小平在05-11-2006 10:37重新编辑 ]
