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主题 : 薛涌:那些年我们享受过的美国福利
水做的鱼 离线
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120楼  发表于: 2014-09-04   
看大家基本讨论出个眉目了,我也断断续续跟着、跳着来回看了几遍。
说说我的感受,不知道是否理解有误。
1.在福利的必要性方面,我同意细柳。这确实是稳定社会的一种必要方式。
2.在福利制度的缺陷方面,我同意小白兔,现今的福利制度养了一些“聪明人”、懒人,对勤劳而诚实的人来说太不公平,也不合理。
3.有些国内朋友说没有享受过福利,我个人觉得并不是不幸,而是说明够幸运。就是”恭喜你,你成为为社会做贡献的人了“。这方面我想多说几句。
先说我自己,有没有享受过福利?我觉得有,从当初上大学拿助学金,到现在作为国家事业单位成员享受部分医疗费用报销制度,期间还有住房公积金等大大小小的补贴。我不能昧着良心说没有,对吧?
现在国内的情况,可能比较苦的是80后那一辈,上学开始收费了,工作开始不好找了,住房要买商品房了。
看病这块我不是很清楚,因为一直听说有城镇(农村)医疗保险,是不是能减轻一点负担?别跟我说只负担了一点点什么的哦,我只想知道有没有。

我特别和小白兔感同身受的一点就是反对福利养懒人。我看见住处附近吃低保的,抱着狗,打着麻将,一日三餐吃盒饭的,心里的鄙视可能都会流露到脸上吧。
刚刚特意查了一下低保标准和享受的条件。这里有个关于上海的帖子http://bbs.tianya.cn/post-41-1178068-1.shtml
算了一下,一家三口在上海吃低保,可以拿1900多元钱。虽然和刚工作的大学生收入是没有办法比的,但也不至于饿死了吧?还有低保户的上学等等都是免费的,并不在此支出。请上海的同学帮我算个账吧。另外,是不是这钱也是纳税人的?

最后说一下,薛涌关于留学那篇文章除了误导还是误导。但和这个帖子的话题无关,所以不想在此讨论。
没有人是一座孤岛,可以自全。每个人都是大陆的一片,整体的一部分,……任何人的死亡都是我的损失,因为我是人类的一员。因此,不要问丧钟为谁而鸣,它就为你而鸣。
水做的鱼 离线
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121楼  发表于: 2014-09-05   
补充说明一下:我不是说中国是福利社会,更谈不上是高福利社会。但面子工程也好,什么其他原因也罢,多少还是有点福利的,如果完全没享受到任何社会福利,确实悲催。
所以,我为赶上好时期认真感恩一下。
没有人是一座孤岛,可以自全。每个人都是大陆的一片,整体的一部分,……任何人的死亡都是我的损失,因为我是人类的一员。因此,不要问丧钟为谁而鸣,它就为你而鸣。
小白兔 离线
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122楼  发表于: 2014-09-05   
引用
引用第117楼细柳于09-04-2014 11:06发表的  :
因为大家都不耐烦了,而且私有制又是另外一个话题,我简短一点说两句,兔子你看了就算了,不用再花时间了。我很明白兔子你的意思是每个人的私有财产不可侵犯是立国之本,国家不可来侵犯,而皇权也不可来侵犯。法律程序是大家公认的法律,不是谁说了算的程序,这点我是同意你的。

虽然“建立一个消灭一切差距的共同富裕的社会是没有可能的”,但是,“私有财产神圣不可侵犯”,如果没有调节,就只能靠强权来维系了。因为强者愈强,弱者愈弱,最后势必导致财富集中在少数人手中,在这种情况下大多数人当然不会接受“私有财产神圣不可侵犯”的理念,“私有财产神圣不可侵犯”只能建立在大多数人都比较满意自己的财产的情况下。

我们家豆爸根本不认为荷兰是福利社会,他认为大家交的税就是用来失业领钱,医疗费,孩子学费和铺路架桥的。在他看来交税给政府和交保险金给保险公司是一样的,我平常交了保费,出险了你当然应该赔我。当然,如果大家都不交保费,保险公司也就不能运转了。
.......


你说的“调节”指什么?仅仅是税收,还是还包括你前面提到的要用法律的形式禁止富人倒菜而必须分享?
细柳 离线
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123楼  发表于: 2014-09-05   
回 122楼(小白兔) 的帖子
我是指政治制度。
小白兔 离线
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124楼  发表于: 2014-09-05   
Re:回 122楼(小白兔) 的帖子
引用
引用第123楼细柳于09-05-2014 10:08发表的 回 122楼(小白兔) 的帖子 :
我是指政治制度。


什么样的政治制度,什么样的调节手段?你得说具体点。
细柳 离线
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125楼  发表于: 2014-09-05   
对不起!您没有登录,请先登录论坛.
小白兔 离线
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126楼  发表于: 2014-09-05   
回 125楼(细柳) 的帖子
我实在理解不了你说的,语病太大了。而且你完全没有回答我的问题啊。什么政治制度,什么样的调节手段?你慢慢说,不用着急。

另外,我不理解你为什么要加密,我们怎么影响湾区安全了?我们说的破坏祖国的安定团结了?
细柳 离线
级别: 团长
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127楼  发表于: 2014-09-05   
对不起!您没有登录,请先登录论坛.
小白兔 离线
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128楼  发表于: 2014-09-05   
回 127楼(细柳) 的帖子
不敢谈也得把句子说通顺了啊。

你害怕的话,可以谈西方啊。你前面讲的要用法律的形式禁止富人倒菜,要求富人分享菜肴是指在任何社会吧。任何社会都不允许出现富人宁愿倒掉剩菜也不分享的现象,因为这是浪费社会资源,所以你不必提你不敢提的国家,你可以用荷兰来说话啊,这肯定没人抓你。
细柳 离线
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129楼  发表于: 2014-09-05   
行,我接着写。
细柳 离线
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130楼  发表于: 2014-09-06   
兔子,我又从头看了一遍贴,“另外,我不认同富人有权利倒掉剩菜。众所周知,资源是有限的、宝贵的,在道德约束不成功的情况下,是应该有严格的法律来禁止、至少是减少富人倒掉剩菜的行为。没有这样的法律,而听任富人倒掉剩菜的社会,是一个分配不均的、糟蹋资源的社会。”我想要用“制度”来代替“法律”更确切一点儿。我的意思不是提倡立个法律来惩罚“倒掉剩菜”的人,而是应该有个制度来控制财富的集中。这个制度包括政治制度、法律制度、税收制度以及相应的分配制度,所谓的“调节”,也是指的这个意思。

我现在是不是把话说清楚了?昨天我回答你的提问的时候已经太晚了,有点儿迷迷糊糊。
小白兔 离线
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131楼  发表于: 2014-09-07   
回 130楼(细柳) 的帖子
不清楚啊。我前面已经问你,什么样的政治制度,法律制度,税收制度?你一直都没有回答这个问题。
细柳 离线
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132楼  发表于: 2014-09-07   
回 131楼(小白兔) 的帖子
兔子,这个问题我回答不了,因为我不知道,我前面不是还问你来着吗?
小白兔 离线
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133楼  发表于: 2014-09-07   
回 132楼(细柳) 的帖子
你啥时候问过我?哪个贴子啊?

我理解你的意思是:在必要的时候可以分富人的钱,但是你还没想好怎么分?分多少?甚至是分给谁?
细柳 离线
级别: 团长
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134楼  发表于: 2014-09-08   
有啊,在56楼。不是在必要的时候去分富人的钱,而是一个社会怎么样调节财富分配。你不是以为我在琢磨着怎么分富人的钱吧?

小白兔 离线
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135楼  发表于: 2014-09-08   
回 134楼(细柳) 的帖子
“兔子,两个问题问你,第一,因为你是财务专家,在这个方面肯定比我懂行,依你的看法,有着美好的福利初衷,如果不经过政府税收调配,有什么方法才能更好地分配财富呢?(这个问题是真心的想听听你的看法)”

这个问题是怎么分配财富,也就是说前提是财富不属于任何人,而是属于一个社会,怎么把这些财富分配下去。

“我不认同富人有权利倒掉剩菜。众所周知,资源是有限的、宝贵的,在道德约束不成功的情况下,是应该有严格的法律来禁止、至少是减少富人倒掉剩菜的行为。”

这个问题谈的是怎么把富人的钱拿出来,因为他们吃不完用不了,然后把富人的钱分给别人,分给谁,你其实并没说清楚。你也没有明确到低是因为他们倒菜才要分他们的钱,还是不管倒菜不倒菜都得分,因为他们有钱。

两个问题是完全不同的问题,你不要混为一谈哈。逻辑混乱了,结果一定是灾难。
细柳 离线
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136楼  发表于: 2014-09-10   
先回答容易的,第二个问题,任何人,在任何社会,任何时候都没有权利浪费资源,包括穷人、富人、任何人,这个和富人分享不分享,怎么分享不挂钩。我的原意是“绝大部分人都是宁肯把吃不完的剩饭倒掉,也不愿意拿一包新米去送人的”,这里特指的是人性的自私,不是特指富人。

第一个问题就比较难回答,财富是属于社会的,还是属于谁的,这个我不知道怎么界定。
小白兔 离线
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137楼  发表于: 2014-09-10   
引用
引用第136楼细柳于09-10-2014 03:03发表的  :
先回答容易的,第二个问题,任何人,在任何社会,任何时候都没有权利浪费资源,包括穷人、富人、任何人,这个和富人分享不分享,怎么分享不挂钩。我的原意是“绝大部分人都是宁肯把吃不完的剩饭倒掉,也不愿意拿一包新米去送人的”,这里特指的是人性的自私,不是特指富人。

第一个问题就比较难回答,财富是属于社会的,还是属于谁的,这个我不知道怎么界定。


你还是没回答问题。两个问题,先说你到底要谈哪个?从你的回答看,你其实是要谈第二个,因为第一个你没想法,对吧?也就是说你先认同了钱属于某个人,即私有财产,但是如果这个人在浪费他的钱,那就不可以,你要他把钱拿出来,对吧?另外,你不要又偷换概念,钱就是钱,不要说成资源,不是一回事。
newport93 离线
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138楼  发表于: 2014-09-11   
刚刚好今天看到这个,转抄过来:

据《纽约每日新闻》报道,纽约检察官9日说,52岁的托马斯·墨菲将近20年冒充他死去的双胞胎兄弟,领取福利58.1万美元,已经被捕。他被指控严重盗窃、欺诈和盗窃身份。他向社安局递交的文件声称那名出身第二天即死去的兄弟“患有忧郁症”,以此套取各种福利。

纽约州福利检查长斯哥特(Catherine Leahy Scott)说,这是肆无忌惮地窃取本来应当给予最需要者的金钱。在纽约市清洁局工作的这名清洁工采用相当复杂的伎俩和假身份,将近20年来把政府福利金装进自己腰包。皇后区检察官布朗说,托马斯在1994年想出这种“可耻阴谋”。根据法庭文件,他在1994年首次使用死去兄弟的身份申请社安福利。他的兄弟罗伯特·墨菲是在他们出生的第二天死去的。但不知道何种原因,他们的爸爸却在1973年为两人都申请社安卡并顺利得到。

托马斯在1994年为“患忧郁症”兄弟申请福利之后,为了要表示罗伯特·墨菲还活着,竟然以他的名义维持另一住房和另开银行账户。法庭文件还说,他以自己的名字获得商业驾照,又以罗伯特·墨菲的名字获得普通驾照(Class D driver’s license)。布朗说,托马斯·墨菲使用那些社会福利金支付住房、食品和医疗开支,尽管他作为清洁工年薪高达8万美元。

检察官说,托马斯·墨菲总共得到21万 美元联邦医疗补助(Medicaid)、1万5千美元食品券(SNAP)、20万 美元租房补贴和14万美元社安金。记录显示,他目前住在洛克维的海滨公寓中。如果被定罪,他最高面临19年监禁。

随遇而安, 知足常乐。
鐡手 离线
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139楼  发表于: 2014-09-11   
继续欣赏到细柳和小白兔(包括鱼姐都加入进来了,还查了资料)还在认真的探讨交流,你们几位都是细致认真不马虎的人,好感动啊……。双手点赞!    ^_^
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