引用

引用第95楼小白兔于08-31-2014 23:59发表的  :


荷兰移民到海外的比例非常高，应该是欧洲这些福利国家海外移民之首吧。这些人就是你说的能者。我说能者不想干了怎么办？你不觉得有这种可能，因为不管怎么说工作毕竟比吃福利的生活水平要好。这是没错的，但不是绝对的。人们可以靠减少工作时间，装病、移民海外等等途径放弃对一个社会的责任。

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引用第97楼小白兔于09-01-2014 00:25发表的  :


铁手大哥，我说的其实并不深刻，是任何一个身居其中，略了解一点社会现状，能独立思考的人都会想到的事情，再加上小马有很多的信息，所以我跟着他看的就略多一些，真的当不起你这样的夸奖。我其实并不愿意谈论这样的问题，因为不解决现实的问题，不是细柳前面挑战我，我接了茬，大概也不会有接下来的这些讨论。但是，不管怎么说，我还是很高兴大家都各抒己见，让我也更多的了解了美国的情况，新港姐和xiaolu也解释了美国的福利政策，特别好。weiwei和细柳的观点我并不同意，但是她们让我想的更多、更深，反驳她们的时候，我捋清了很多的细节，虽然没有都一一写出来。

我觉得我可以撤了，感谢露佳的转贴，给大家这样一个机会，说说各自想法。
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非常欣赏荷兰这次世界杯上的表现，爱鸟就及屋了。听到“荷兰移民到海外的比例非常高，应该是欧洲这些福利国家海外移民之首吧。”，心里就多了一种异样的感觉。真担心那些大牌球星也跑了，那荷兰足球还是荷兰足球吗？

小白兔你的许多发言，即有方法论，又举例事实，很有说服力，谢谢你！这是必须滴！    ^_^

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引用第98楼weiwei于09-01-2014 01:17发表的  :
兔子，谢谢提供的文章，如果一个国家的原住民都开始放弃自己的国家，那么，这个国家一定出问题了，需要变革了。

说起高福利制度人人向往，把它作为富裕和平稳定的象征，但对它的实际条文却又众说纷纭，意见很多，我觉得这足以证明高福利制度是一个先进的制度，因为它保障了人基本的生存权利，只是在具体操作中存在着一些问题。

除了宗教以外，一个制度能持续百年，应该不算短了，到今天高福利制度还在许多国家继续，被许多国家当作目标去追求，那就说明它的理念还是对的，至于目前一些国家的困境是因为这百年之中，福利制度实施的国家，社会都发生了很大的变化，如果它在具体执行操作中不做出相应的变革，那必然路越走越窄。其实，很多高福利国家的具体条文也在改变，使它更切合实际。
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我不介意你问的，这个论坛大多数人都和我熟悉，包括你，不是吗？小马的态度嘛，我就说一条就足够了，他属于那个“Dreamers” 组里的，无时无刻不期待能有个契机让他离开荷兰。 他现在呆在荷兰，很符合这些条描述：Of course, one could also turn this gloomy outcome around, as80% remain loyal. However, this “loyal” majority must be a very frustrated group of people. 他对他的政府的认识比我负面多了，我毕竟是从中国来的，我的底线其实已经很低了。

谢谢你表扬我，受之有愧。我一样受益，我们这算是棋逢对手吧，哈哈。

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引用第100楼鐡手于09-01-2014 02:00发表的  :


非常欣赏荷兰这次世界杯上的表现，爱鸟就及屋了。听到“荷兰移民到海外的比例非常高，应该是欧洲这些福利国家海外移民之首吧。”，心里就多了一种异样的感觉。真担心那些大牌球星也跑了，那荷兰足球还是荷兰足球吗？

小白兔你的许多发言，即有方法论，又举例事实，很有说服力，谢谢你！这是必须滴！    ^_^

铁手大哥，再谢谢你。我其实有很多实例，我没说主要是怕给大家造成一种我道听途说，四处八卦的印象，由此降低我的观点的可信度，嘿嘿。

既然是我挑起的，我就再补充点吧，才不辜负兔子接受我的挑战。

有一次看荷兰的电视节目，因为荷兰政府要削减开支，所以裁减了一些福利支出，其中就包括对残疾人的照顾费用，记者因此去采访一个残疾人，意思大概是看看后果如何。那个残疾人很胖，由于某种原因导致双腿残废，但除此以外身体是健康的，上身和手臂也是好的，坐在轮椅上，对着记者大吐苦水。以前她不仅有政府发的收入，还有政府出钱帮她请的照顾。她是不工作的，家里的清洁打扫也全部由政府请人帮她做完。消减开支以后，收入照发，但是家里呢，就不是每天都有人来了，而是一周来一次，因为这样，她就必须每天自己洗碗了（做饭问题我没有看清楚，但不是她自己做的）。那个人因为要每天自己洗碗这件事悲痛欲绝，用一种天塌下来的声音说：“以前别人只要10分钟就洗完了，可是，现在我自己洗，不方便，洗得慢，要半个小时才能洗完。”一边说一边看着水槽中的碗碟，好象面对着搬不动的泰山似的。
我之所以说兔子是强者，意思不是说她强势，而是说她意志坚强。即使她身处逆境，也不会丧失志气。而这个残疾人，在我的定义里，就是弱者了。弱者不是说身体虚弱，而是丧失了志气。身残志坚的人不是弱者，丧失了身体的健康是可怕的，但更可怕的是丧失了做人的意志。
所有宁愿领救济金而不愿去工作的人们，无论他们的身体有无残疾，他们的心理是残疾的。工作所带来的成就感、社交环境和荣誉感又岂是区区几个救济金能够代替的呢？
弱者不是可爱的，他们正如鲁迅先生所形容，“哀其不幸，怒其不争”。
可是，这些弱者，和强者共存于这个世界，这个世界应该怎么样对待他们呢？

我自从出道以来，以前一直做的就是发放福利的工作，现在不是了。福利在本国叫福利，在外国就叫经济援助。我自从大学毕业，跟着公司到老挝、越南、柬埔寨做援助项目，后来跟着豆爸到非洲做援助项目，这些项目有中国政府的、亚洲银行的、世界银行的和欧盟政府的。有一本书，《The White Man's Burden: Why the West's Efforts to Aid the Rest Have Done So Much Ill and So Little Good 译：白人的负担：为什么西方的援助，做了这么多，收获这么少》，作者William Easterly。其中提到，在发展中国家，疟疾每年要感染30到50千万人，其中一百万因此而死，大部分是婴儿和小孩。一个5美元的蚊帐就可以防止大部分的传染，而价值2,5美元的药品就可以救命。可是，西方在过去的50年里花了2,3万亿美元，却仍然没有做到将价钱仅仅12美分的药品送到疟疾感染的儿童手中，导致其中一半的儿童死亡。西方花了2,3万亿美元，却没有做到将价钱4美元的蚊帐送入贫民家庭；西方花了2,3万亿美元，却没有做到给每个新妈妈3美元的预防药品，以防止5百万的儿童死亡。原因何在呢？他举蚊帐为例子，这些蚊帐无偿地由援助机构发放，最后大部分落到黑市上，或者被人们用来当鱼网、当婚纱。
可是，我们应该继续做经济援助呢，还是不做？

豆爸最近在做义工，帮助来到荷兰的难民。这些难民有真有假，经过天知道的路径，辗转来到欧洲，然后通过荷兰政府的审查，拿到了荷兰国籍。你猜怎么着？在荷兰拿着救济金，居然不找工作也不学习，一个接一个地生孩子。我和豆爸都很奇怪，到底他们是没有避孕知识呢，还是以为到了荷兰就可以天上掉馅饼，从此不用做了，生那么多孩子，大人小孩让荷兰政府给养活着。
可是，欧盟应该继续接受难民呢，还是把门关上？

无论是社会福利，还是经济援助，还是人道主义救援，都同样面对着人性的挑战。无论是发放福利的人，还是做经济援助的人，还是做人道主义救援的人，大家都知道其中肯定会有被骗走的钱，会有被糟蹋了的东西，会有人浑水摸鱼，可是，始终有人在孜孜不倦地寻找着最有效的方法。

兔子，我不是没有认真读你的回帖，你花了那么多时间写那么多，我怎么会没有好好读呢？你说的“比如我说在学习和生存之间的选择是一个成年人自己应该承担的生活，你却讲穷人家的孩子也得睡觉，完全不是一回事情，这让我丧失讲下去的兴趣”，我的意思是你当年是一个穷学生，所以才必须在学习和生存之间做选择；而一个社会，不应该让一个穷学生做这样的选择。这里是我用词不准确，如果我用“穷学生”代替“穷孩子”，意思是不是明白？

还有，你推崇的方法是“有序的商业社会”和“慈善是个人的修为和选择”，而不是“被政府强力干预”，对吗？

另外，我的古诗读的不多，都是按课本要求背诵的；可是，我的历史读得不少。我和你在公有制和私有制这个概念上有分歧。就以你所举的嘉靖和珅为例，“普天之下，莫非王土”，我的理解是这个天下都是皇帝的私有财产，包括生活在这个天下的人。皇帝的私有财产是神圣不可侵犯的，所以才有“皇家园林，擅入者死”，所以才有那么多男人都被阉割成太监，因为皇帝的女人是神圣不可侵犯的。除了嘉靖以外，对天下的其他人而言，和绅的财产同样是神圣不可侵犯的。嘉靖抄和绅的家是经过法律程序的，和绅“谋反”，按照当时的法律，当然可以抄他的家。至于小民们，他们自己都属于皇帝和他的权力系统的财产，他们不可以侵犯皇帝和权贵的财产，但是他们的财产，皇帝和权贵当然是可以随便拿的。

再说你提到的“想建立一个消灭一切差距的共同富裕的社会是没有可能的”，我非常赞成，因为人性的缘故。可是，你用什么来保证 “私有财产神圣不可侵犯”呢？我只能想到“强权”和“法律”两种。用强权吗？即使强大如秦始皇、残暴如秦二世，他们也不能保证他们的私有财产不被侵犯。用法律吗？法律就是一个契约，只有一个社会里的所有人，愿意接受这个契约的情况下，这个契约才能够行之有效。如果有人根本没有“私有财产”，懒也好，馋也好，他还会遵守“私有财产神圣不可侵犯”的契约吗？

我挑战你是因为我喜欢和别人交流思想，交流思想当然要找思想不一样的人来交流，否则说来说去都是一样的观点，还有什么好说的？

无缘享受福利大餐的人一直在关注这个帖子，关注的不是福利，而是你们的发言太精彩了，个个大才！呱唧呱唧！

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引用第105楼白菜于09-02-2014 13:38发表的  :
无缘享受福利大餐的人一直在关注这个帖子，关注的不是福利，而是你们的发言太精彩了，个个大才！呱唧呱唧！

同呱唧！

细柳的这篇非常非常好。
作为一个穷学生过来的移民，我是用了十多年的时间才理解接受这种理念的。

我没有什么新观点了，我也不想逐字逐句地纠缠，所以我说我撤了。你的最后两贴，其实没有任何新的论据来证明你的观点，你依然在所谓的“高贵”情怀上兜圈子，但是你没有证明这种"高贵"的积极的现实意义，你给出的例子也是我早就知道的，我并非在凭空反对福利制度。这些例子完美地证明了“授人以鱼”是多么不理想，让贫穷依然贫穷，让懒惰更加懒惰。我几年前就从CNN的一个电视访谈上知道了非洲的黑兄弟说白人的高贵从来没有真正的改变过他们的生活，只让他们永远寄希望于别人的分享，而这种分享是随时都可能中断的。他们一点都不感激，相反，他们憎恶这种自以为是的慈善。那么你的points在哪里呢？判断一件事情的标准不应该仅仅是有没有人在做吧？也不应该是初衷，而是结果。我可以谅解你善良的初衷，但是我无法理解你看到结果后的固执。

你也没有证明福利制度的可持续性，你用的它的漏洞百出，夺走了人的责任感和意志力这些实例证明了它的短暂性。你举的残疾人的例子，她并非先天脆弱，她的脆弱是福利制度造成的，如果她生在中国，她会比我坚强。你不要再反驳一个社会让残疾人坚强是残忍的，我只是在讲因果关系，讲逻辑。如果从开始，她只能在她力所不能及的事情上得到服务，而不是被照顾地像个婴儿一样，她会想办法把碗洗地越来越快，这就是生活。

而一个真正和谐的社会里，是每个人都明白自己对社会的责任，哪怕是残疾都可以做力所能及的贡献，这才是健康的。借此，我要声明一下，我不赞成福利制度，并非像你前面理解的那样，因为我是“贡献者”，我没有享受到福利社会的 “福”。假如，我看到这样的社会能持续性地，注意，我说的是持续性的，保证国富民强，人人自食其力，安居乐业，低犯罪率，高社会责任感，我不介意为这样的制度做出我的贡献。若是只有几个像薛涌这样的人钻空子的，可以鄙视一下就完了。但是事实是它不能，它没有持续性，它在浪费一个社会前面积累起来的财富，它渐渐地把人的对家庭的对社会的责任感拿掉。

而我知道，如果像你希望的方向继续下去，try harder and harder，大楼轰然倒塌的那一天，最先倒霉的是那些被照顾的已经不会自理的人，也就是你口中的弱者。就如这个残疾者，她在上肢健康的情况下，连碗都洗不了。在一个体系入不敷出的时候，没人能全面地照顾到她了，她就只能在人前哭了。你赞同把我的钱分一半出来，我的钱也被分走了。但是你能做的也只有这些了，你不能亲自去为这个残疾人做些什么，不是吗？当然你还可以继续为她说，不够的，不够的，再拿一点出来。我说不，她已经得到了足够的照顾，剩下的就是让她学会自己照顾自己，比如洗碗。于是，我就是那个不肯分享的自私鬼，你是那个情操高尚的在为弱势群体呐喊的人。我拿出了鱼，也希望她有渔。你不用拿出鱼，也不觉得她应该有渔，理由仅仅是她的意志薄弱。我要负责任地说，她今天失去的不过是给她洗碗的人，如果她按照你为她找到的借口继续下去，明天她失去的就是给她提供面包的人。咱们俩到低谁更在意“弱者”的人生？我要感谢你啊，你让我想了太多。

我讲的生存和学习里的学习是荷兰语的学习，这是我正业之外的副业，它不是一定要进行的，是由我来平衡选择的，是我自己决定要把吃饭的钱拿出一部分用来学习荷兰语。这种事情都要政府来管吗？真的因为这个原因而没钱吃饭了，也是社会的错？人不应该为自己的选择负责任？我读书的时候确实是穷学生，但是这是我作为一个成年人自己的选择，没有人逼着我过这种日子，那么我就要承受因为我自己选择而过的生活，我的生活负担是不应该让荷兰社会来负担的，我哭死都是这么想的。我也不要我父母的救济，我知道，我开口，他们不会不管我，他们会省出他们口粮让我不要饿肚子，但我不想。我选择了，我承受，没有什么可抱怨的。所以我只在深夜里一个人哭，我从不在人前哭。第二天早上，我依然很开心地继续，因为我相信未来总是光明的。

“君主集权”=“私有财产神圣不可侵犯”？我都不知道从哪里下嘴反驳你了。封建帝王的钱是从哪里来的？朝代更替的时候靠的是抢，和平的时候靠的是税。税也等同于抢，因为你不交税，有国家机器制服你。一个国家的最高统治者完全不尊重他人的私有财产，认为普天之下没有不是他的，这个社会哪里来的“私有财产神圣不可侵犯”的概念？而皇家的之所以永远是皇家的，不是因为“私有财产神圣不可侵犯”，而是他掌握了强大的国家机器，他不允许你侵犯。皇帝抄你家，总要找个借口，那不叫法律程序，你得分清楚。就像是天朝之下经常有人被请去喝茶，总是有理由的，但是里面没有程序正义，一切都是“皇上”说的算。

最后一段似乎是你同意“私有财产神圣不可侵犯”这个理念了，你担心的只是怎么保证？如果是的话，我要恭喜我自己。至于我用什么保证“私人财产神圣不可侵犯”，我已经在告诉你了。这是一个理念，是制国之本。我要先说服你接受这个理念，不要总惦记富人的剩菜，不要想着用法律去禁止人家倒菜。我们已经生活在所谓的文明社会了，所以理念要先有。一个社会的大多数人接受这个理念，个别耍流氓的，可以用国家机器制服。但是一个社会大多数都在耍流氓，那么只能是暴力盛行。

你说你要和我交流思想，但是我敢说，不论我的论据多么完美地支持我的观点，你依然只会活在你的理想之下。所以，其实这样的讨论纯粹是浪费时间。

引用

引用第104楼细柳于09-02-2014 12:35发表的  :
兔子，我不是没有认真读你的回帖，你花了那么多时间写那么多，我怎么会没有好好读呢？你说的“比如我说在学习和生存之间的选择是一个成年人自己应该承担的生活，你却讲穷人家的孩子也得睡觉，完全不是一回事情，这让我丧失讲下去的兴趣”，我的意思是你当年是一个穷学生，所以才必须在学习和生存之间做选择；而一个社会，不应该让一个穷学生做这样的选择。这里是我用词不准确，如果我用“穷学生”代替“穷孩子”，意思是不是明白？

还有，你推崇的方法是“有序的商业社会”和“慈善是个人的修为和选择”，而不是“被政府强力干预”，对吗？

另外，我的古诗读的不多，都是按课本要求背诵的；可是，我的历史读得不少。我和你在公有制和私有制这个概念上有分歧。就以你所举的嘉靖和珅为例，“普天之下，莫非王土”，我的理解是这个天下都是皇帝的私有财产，包括生活在这个天下的人。皇帝的私有财产是神圣不可侵犯的，所以才有“皇家园林，擅入者死”，所以才有那么多男人都被阉割成太监，因为皇帝的女人是神圣不可侵犯的。除了嘉靖以外，对天下的其他人而言，和绅的财产同样是神圣不可侵犯的。嘉靖抄和绅的家是经过法律程序的，和绅“谋反”，按照当时的法律，当然可以抄他的家。至于小民们，他们自己都属于皇帝和他的权力系统的财产，他们不可以侵犯皇帝和权贵的财产，但是他们的财产，皇帝和权贵当然是可以随便拿的。
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另外，抄和珅家的不是嘉靖，他是明朝的皇帝，和珅是被嘉庆抄的。嘉庆抄和珅的家，可不是因为他谋反，给他定的二十大罪状，没有这一条。你历史读的多，也要记得牢呀。

谢谢weiwei!

兔子，很抱歉浪费了你的时间。确实是我拖你下水的，请原谅我一时兴起。我只是想从你的角度理解这个问题，听听你的意见是怎么样的。我提出我的观点，并不是想表示我“情操高尚”；正是因为你的观点清楚，论据充足，所以对我在这个问题上的思考是一种帮助。

现实生活中的我，既没有做公益，也没有做慈善，现在甚至连经济援助也没有做了，哪里谈得上“活在理想之下”?在现在这个阶段，我对这个问题，仅仅限于思考和讨论的范畴而已。

引用

引用第109楼小白兔于09-03-2014 05:15发表的  :


另外，抄和珅家的不是嘉靖，他是明朝的皇帝，和珅是被嘉庆抄的。嘉庆抄和珅的家，可不是因为他谋反，给他定的二十大罪状，没有这一条。你历史读的多，也要记得牢呀。

这你也看出来啦？嘉靖是和严嵩一起的，而嘉庆是和和绅一起的，这次总没错了吧？引伸历史故事不严谨，下次一定注意了。

" 最后一段似乎是你同意“私有财产神圣不可侵犯”这个理念了，你担心的只是怎么保证？如果是的话，我要恭喜我自己。至于我用什么保证“私人财产神圣不可侵犯”，我已经在告诉你了。这是一个理念，是制国之本。我要先说服你接受这个理念，不要总惦记富人的剩菜，不要想着用法律去禁止人家倒菜。我们已经生活在所谓的文明社会了，所以理念要先有。一个社会的大多数人接受这个理念，个别耍流氓的，可以用国家机器制服。但是一个社会大多数都在耍流氓，那么只能是暴力盛行。"

你还是要详细听听我的想法呢？还是咱们歇了？

你俩还是歇了私下讨论吧。主要是心疼你俩花那么多时间。加上我老人家也看得好累呀
要是其他三观不正的人再来胡搅蛮缠捣乱，舞蹈了广大天朝人民就舍本逐末了。

我顶锅盖闪了，怕被追杀

细柳，你自己不做慈善不代表你的思想意识改变啊，你活在希望别人支撑一个貌似美丽但是其实已经是行将就木的体制这样的一个理想之下，不是吗？ 你家豆爹怎样看这个问题？

“私有财产”的那个话题，你愿意说，我当然洗耳恭听。

和白菜说的一样，从来没有享受过福利的人，在这个帖子里看到了不同福利制度下人对于福利制度这个问题的理性思考，跟帖比主贴精彩了很多！

因为大家都不耐烦了，而且私有制又是另外一个话题，我简短一点说两句，兔子你看了就算了，不用再花时间了。我很明白兔子你的意思是每个人的私有财产不可侵犯是立国之本，国家不可来侵犯，而皇权也不可来侵犯。法律程序是大家公认的法律，不是谁说了算的程序，这点我是同意你的。

虽然“建立一个消灭一切差距的共同富裕的社会是没有可能的”，但是，“私有财产神圣不可侵犯”，如果没有调节，就只能靠强权来维系了。因为强者愈强，弱者愈弱，最后势必导致财富集中在少数人手中，在这种情况下大多数人当然不会接受“私有财产神圣不可侵犯”的理念，“私有财产神圣不可侵犯”只能建立在大多数人都比较满意自己的财产的情况下。

我们家豆爸根本不认为荷兰是福利社会，他认为大家交的税就是用来失业领钱，医疗费，孩子学费和铺路架桥的。在他看来交税给政府和交保险金给保险公司是一样的，我平常交了保费，出险了你当然应该赔我。当然，如果大家都不交保费，保险公司也就不能运转了。

这次辩论，至少我现在知道兔子你反对福利制度不是因为没有享到“福”，而是因为你觉得这个制度不可行，所以不愿意白白花钱去支持一个在你看来“行将就木”的制度。在我这就是交流思想了。我并不一定要说服你，我也并不一定要接受你的所有观点，可是通过讨论，让我更多认识你的思想。

我也撤了，省得被新港批评。

我不是批评你啊，我是心疼你和兔子花这么多时间在这个事情上。

这个帖子我断断续续的看,每次都看得津津有味.

看过兔子的几个有关辩论的帖子,每次都让我佩服有加. 她的逻辑\论据\推理,都是很严谨的,而且充分得足以说服人.

看法不一样是非常正常的事情,有勇气进行辩论都是思想上的强者,这点兔子和细柳当仁不让. 更赞的是大家只谈观点,不必引申到其他高度.

看完这个帖子,觉得这个坛子的精气神总算回来一些了.

我现在发帖越来越懒,回帖也是能免就免了.