时间：一九八五年五月五日
地点：台北市
出席：林亨泰 李敏勇 乔林 向阳 郑炯明 陈明台 赵天仪 古添洪 莫渝
记录：吴俊贤
诗的创作历程
李敏勇：今天的讨论会分成几个重点进行。第一是非马诗作精神特征的讨论，其次是非马诗的方法及语言的特色，第三是有关非马创作评论翻译方面的位置评价。在开始讨论作品之前，我先介绍一下非马的著作历程。非马本名马为义，一九三六年（民国二十五年）生于台中，后来曾回到广东，他是广东人，父亲在日据时代曾在台湾做生意。一直到一九四八年才又回到台湾。他是台北工专机械科毕业，曾服务于台糖，一九六一年去美国。他出国前已有诗作发表于蓝星、现代诗、现代文学，笔名为「马石」。之后，在美国马开大学得到硕士学位，威斯康辛大学获博士学位，在芝加哥阿冈国家研究所从事核能工程研究后，写了较多的作品，于笠诗刊发表。他在工专就读时曾自写、自编、自印过一本文学油印杂志：「晨曦」。最近这几年他的作品、翻译广见于各报纸、诗刊。一九八一年获吴浊流新诗奖，一九八二年获笠翻译奖，一九八四年获笠诗创作奖。出版诗集有：「在风城」（一九七五，巨人出版社）、「非马诗选」（一九八三，商务印书馆）、「白马集」(一九八四，时报)、「非马集」（一九八四，香港三联书店）。他的翻译诗在「笠」发表很多，也曾翻译白□的「香颂」(一九七二)及「笠诗选」(一九七三)，已出版的有「裴外诗选」，即将出版的有「当代美国诗选」及「现代欧洲诗人选集」（时报）现在，我想先谈谈他曾在华丽岛诗集提出的几点诗观。他认为理想的诗是1.对人类有广泛的同情心及爱心；2.能够诚实表达内心所想的事物；3.考虑历史地位；4.替人类文化传统增加些什么；5.健康积极的感情，而不是个人情绪的宣泄；6.对象是大多数人，而不是少数的贵族；7.有没有更好的方式。其次，他在一九七七年芝加哥中国文艺座谈会上提到成功的现代诗应有几个特征：社会性、新、象征性，浓缩。现在我们开始讨论。
古添洪：以前我偶然读非马的诗，觉得很新，很喜欢读，但是读多了就觉得不一样了。这次我特地去买了「白马集」，二、三个小时很快就看完了，自己觉得很惊讶。我以为这是个很大的问题，为什么他的诗个别看起来很令人喜欢，但整本诗集看完了，看到最后竟然不想再看了。原因是什么？我发觉就其诗风而言，变化不多，诗内容不能给我太多的思考，可能是重要因素。就其表达形式而言，是conceit，一种扩大了的比喻，把两个非常不同的东西连在一起，产生了张力、新的看法，他几乎所有的诗都是这种表达方式，这是一种西方注重技巧的表达方式。许多人欣赏李贺、李商隐的诗，主要是因为其中有注重技巧的表达方式，反而对杜甫、李白、王维的诗，欣赏的人不多，这可能是整个时代潮流倾向，可能是受到西方文学、美学观念的影响。但中西方诗的最高理想并不在于技巧、机智，这些都是次要的。而主要是在于回归自然，真正好的诗一定是自然的，而不是故意把二种东西勉强连在一起。其次，就内容本身而言，他的诗的缺点也是特点，即很短，几乎没有长的诗。用很少的篇幅，是否能容纳很深的思想？思想的活动是否能很完整地呈现出来，这是个很大的问题。一首诗是否能呈现一个论述？他的诗只是将两个层面碰在一起，产生火花，我们看不出问题的论述，表面上是一种知性的表达，事实上并没有将现实做有力的表达。就其社会性而言，我也不觉得有什么表达。
李敏勇：非马诗的方法上的特征很明显，诗很精简、很短。这可能是因为他是学科学的，以科学的态度将许多不必要的东西排除。
具社会性、现代性、立体感的作品
林亨泰：刚才古先生所说的，我不太同意。他说非马的诗仅是比喻，我认为不仅是比喻而已。一般比喻不只是修辞上的破格性，它是有一个观点，有前景、后景。它是一种矛盾，它把所看到的东西对象化，而非语辞上的美化，不是把二个不同的字、词做美丽的对立，而是社会性的矛盾。它不是平面的发展，而是立体的、戏剧性的。它不只是字的破格性，同时还是语意上的破格性。他的诗虽然很短，却令人感受强烈。诗是愈短愈好，小说当然很长。叙事诗较长，可发展成小说。诗的意义不是字意，不是每个字的意义，而是其中对象化、戏剧化冲突所挖掘的深度，具有的立体感。一首诗是一个完整的结构，有如建筑物。自然则没有对象化，中国传统诗只是赞美的，人对大自然的赞美，这在如此复杂的社会可能无法站住脚。这种诗没有主题性，原封不动将大自然搬过来，没有对象化，没有觉醒的自我，自己化成大自然。我觉得非马的诗是社会性的，有前景、后景，有立体感。具有革命性的，很现代。
古添洪：基本上，对于非马诗的技巧上的特点我都同意。就conceit 而言，译成「比喻」不太妥当，它是把二个不同的层面碰在一起，产生火花、立体感，和刚才林先生所说的并没有冲突。不论诗的技巧、机智，根本上都离不开conceit。但conceit也有其困难，其只能达到这种效果，不能达到理性的、知性的分析。虽然我欣赏这种诗。但我们应还有别种类的诗，诗应不只是火花，感动一下就完了。诗应没有固定写法，二百首诗都一样的技巧，读到后面就不想再读了。就整个历史传统而言，英国十七世纪conceit最发达，中国则是晚唐。但现在来看却都没有什么份量了。第二点，诗不见得一定都很短，西方很多诗都不是短的，恐怕这只是欣赏的角度不同罢了。第三点，「自然」是个美学观念，不是指大自然。自然不是死的，也不只是抒情的回归自然。自然是美学的最高模式。
李敏勇：非马的诗的企图很大，他希望诗变成有用的东西，他对现实性的追求很广。做为一个海外诗人，他和杜国清、杨牧、许达然在美国写中国现代诗，他们所运用的方式都不同，其范围、层面可在此多加讨论。
郑炯明：谈到海外作家(包括诗人、小说家)，就小说而言，目前海外知名度较高，受国际重视者如陈若曦、于梨华、聂华苓等等，以海外小说家立场而言，他们作品要关心台湾的土地，似乎比较困难，因为写小说要有资料，且如果不是身历其境，在现实环境里，很容易让人找出破绽或不具真实感。但用诗来表达，似乎比较容易介入，关心台湾的现实，这点则比小说要占便宜些。我读非马的作品之后，就深深地有此感觉。非马以诗人的立场来关心台湾的现实或美国的现实，而以诗的形式来表达时，似乎台湾的读者在读他的作品时，不会觉得有很大的隔阂。
给诗坛带来反省
赵天仪：基本上，对台湾现实的关心和表现，是因人而异的。有些诗人不论生活在台湾或国外，都是不太食人间烟火味的，不食人间烟火味的人，要写与现实切肤性的东西，是有些困难，且其往往只在抒情、自然的层面发展。我觉得非马并不是这样的人，他能切入现实，这可能是由于他的人生基本态度，他不论是在海外或台湾，他都非常关心现实层面。关于诗的长短问题，虽然西方文学史上的名著自荷马以至艾略特的现代史诗都很长。但短诗在把握诗的视界上，比较能够完整；诗一长以后，非诗的因素、叙述性、说明的成分便都容易出现。虽然台湾有人鼓励写叙事诗，但成功的并不多。目前比较值得讨论的，还是抒情诗，但抒情诗并不只是抒情而已。非马在把握一首诗的表现上，尽可能精简到一个相当浓缩的程度。有时候我也在想，他为什么不变？为什么不写一些气象磅礴的东西？我认为每一个人的选择不一样，我们不能要求非马应如何如何。非马应有相当的自觉，为什么要写这样的诗。目前台湾流行的现代诗，似乎和现代人、现代精神、现代社会相当脱节，有多少真正是具有现代诗意义、结构？虽然现在报纸、杂志、诗选等有那么多诗，但我觉得真正好的不多。非马的诗虽短，但他给诗坛带来不一样的写法、声音，是否可带给我们一些反省?现在大家都穿那么华丽的衣服，可是言之无物，而这些东西却被鼓励为好诗，又是诗选、又是大奖。我觉得应该有更多不同的想法、写法来呈现，以免诗坛仅只是一些同一类型的东西。虽然非马的诗只有很精简的几个字或几句，但比之一些外表华丽不知所云的作品，却让人觉得有内容、有所得。我希望非马以如此尖锐、简洁的语言，能够写出更庞大的作品。
林亨泰：我觉得非马的诗并不短，如果把它的题目都去掉，然后编成1.2.3.4.....。他的一本诗集可以变成一首诗，那么便可变成很长的诗了。这只是整理、编辑的问题。可以说他的诗还没有写完，只是一段、一段，一首庞大的诗还继续不断地在写。
赵天仪：非马的诗给我二个很大的启发性，一是他不会患形容词肥大症，他可以把不必要的东西去除得很干净。第二是他可以把连接词去掉。目前写诗的人，这二种负担很重，诗看起来很庞大，把这二种去掉后，内容则所剩不多，有时根本就没有内容。就此而言，非马是相当自觉地在写诗，这可能是一种美德。
新及象征技巧的使用
向阳：我谈谈个人对非马的诗的感想及看法。他比较代表性的作品大都选在时报的「白马集」里。在「白马集」里，李魁贤论其诗的四个特征，刚才已谈到了。论非马的诗，应从其特征着手。以社会性而言，我觉得非马所有的诗，都是从他对社会性的要求所写出来的。非马认为：「一个诗人，他必须要在太阳底下，跟大家一起流血流汗，而且是社会上有用的一员。」有用这一点很重要，他的诗事实上是要表达．非马本身对诗对社会有用的感觉。可以说，非马是有意识地在创作，他认为不应写对社会无用的诗。我们可以看出所有非马的诗作，不论使用什么形式，不论强调什么精神，基本上都是从这个有用的观点出发。这是非马的无限性，也是有限性。关于「新」方面，是令人争论的，非马诗的形式，在台湾诗坛，是最特出的一家。他的形式和比喻的用法是所有其他诗人作品里少见到的，这恐怕也是非马所爱用，常用的。难怪添洪兄会认为四、五百首诗都是同一个类型。这个「新」，对非马而言是他自己本身的标新立异，但非马本身也反对标新立异。李魁贤认为他所指的「新」：「要从平凡的日常事物里面找出来平凡的意义，从明明不可能的情况里面推出可能。」非马诗的形式、诗中借用象征、矛盾、讽喻，都可找出不平凡的意义。第三个特征是关于象征性。笠诗刊最近办了一个座谈会，谈到目前的政治诗或比较写实的诗，其诗的意识使用及艺术处理之不同，参加讨论的同仁都认为一首诗不论写什么，还是必须强调怎么写。非马的诗，很值得目前八十年代的作家与诗人，在从事写什么有意识的作品潮流下做为参考。非马所有的诗，都有重要的象征处理方式，所用的语言又是最口语的，这是非常难得的。象征处理在庄子哲学里也是非常重要；孟子也使用象征。如非马的「鸟笼」，即象征的运用。制度对人控制，或许制度把人放掉后，制度反而更自由。以鸟笼而言，非马已从社会事件或对社会的关怀，返归到其个人思想的提出。象征性是非马诗的最重要特点。就浓缩而言，非马避免用堆砌的形容词及拖泥带水的连接词。他的诗跳跃非常快。他的诗在方法学处理方面，很值得年青诗人参考与借镜。诗发展到开始关注现实以后，积极性或浪漫性的诗人难免堆砌形容词，写实性诗人则难免多连接词，对诗而言这些都是应该避免的。民国六十六年我开始在「笠」投稿，注意到非马的诗，刚开始并不觉得有强烈的震撼。慢慢随年岁增长及诗观的改变，觉得非马运用了很精简的诗，给了我们很多的震撼。像其反讽、嘲讽的处理，鸟笼、静物、老妇、裸奔，创世纪等皆然。非马的诗也有许多缺点，但这些缺点是伴随其优点而来的。这可能是当时非马为了以他的诗来反对当时的诗风，以致造成其今天的风格与特色；也有可能他是属于处理科学人员，其本身具有思考的冷澈及对文字、象征干净处理的习惯。就其近作「白马集」而言，除了有冷澈、干净字句之作品以外，仍然有很多叙事性题材的使用，如新西游记之谐趣及叙事性。在形式上他也有些改变，如囚犯，用了固定形式的方式，其词句的排列组合也有不同。
莫渝：对于非马的诗的评论，大部分人都非常赞美。我第一次与非马见面，是透过赵天仪的介绍。非马第一次回国时，我曾做过一个访问，登于台湾日报，笠也曾刊过。在访问稿中，我曾间过他是否会在体裁上有改变，他答以他目前的生活方式可能不会改变，他的诗也可能不会改变。当时为了配合那篇访问稿，我也计画写过一篇对他的诗的感想，也曾定题目为「精简的小品诗」。我认为他的取材很广，观察很敏锐，诗思很集中，表达很精确，一击而中。我的这些看法与他多次提到的诗观，有雷同之处。他对诗的处理，以很静观、很冷视的态度，诗句里没有无病呻吟的现象，也没有晦涩艰深、故弄玄虚的情形．非马曾翻译过法国诗人裴外的诗，裴外曾写过约二十首关于鸟的诗。非马也曾写过十七首关于鸟的诗，如「鸟笼」、「笼鸟」、「这只小鸟」、「有一次我要一只鸟唱歌」、「鸟笼与森林」等，裴外的鸟诗比喻、象征范围较广，如觉得鸟是自由的，把鸟当做少女的羞涩等；非马对鸟的诗的处理，偏重于自由这一项，站在人有人权、鸟有鸟权的立场来看。
诗的逆说和风景的呈示
陈明台：关于裴外的鸟、非马的鸟，日本也有一位诗人写了不少有关鸟的诗，但完全不一样，他是把鸟当做自然的一个物，从形而上及易位的观点去看，十分有趣。非马的诗，这次我真正很认真地去读，以前只是过目。其优点在书后的评论大部分都已说了，我个人的看法也是差不多。它的特征第一个是短诗的形式，其最大的效用是惊讶，惊讶是来自机智性及形式的幽默感。它的方法林先生刚才说有对象化及矛盾语法。我则宁愿从逆说及风景的呈示来说。逆说类似矛盾语法，其内容的逆说在方法上，有许多共通之处，如「通货膨胀」、「照相」、「鸟笼」、「笼鸟」、「浮士德」等都是从一般人结束之处开始，这类的成功作品惊讶感都是非常强烈。其次关于风景的呈示，他的比较具有社会社、历史、文化的诗，风景的呈示都非常清楚。其方式大体是以印象的连接，印象之间跳得很紧，具有压缩，远近距离都非常成功。如「今天的阳光很好」、「醉汉」等。笠诗社在海外有三个很好的诗人，即杜国清、许达然、非马。非马比较都市性，即都市的感觉很强烈，典型作品如「芝加哥」，非马也比较明亮、抒情。杜国清比较「感性」，非马比较「知性」，许达然则比较「俗性」。例如非马的「看划龙船」，看起来很明亮、即兴的、意识的、印象的感觉，把自己想讲的很清楚地讲出来。许达然的「划船舟」，凝得很紧，把强烈的感觉浓缩，有很浊、很俗、很土气的感觉。比较起来，许达然的诗给我的感觉比较强烈；但若从抒情的角度来看，许达然的诗压缩得很紧，非马则很明亮，有解放的感觉。非马的诗多数只是小品，如果看多了会觉得雷同。我也希望他能写一些比较庞大的诗，但他恐怕不想写这类的诗。就一首诗而言，若要容纳很多东西，长诗的可能性较大，这是非马自己的风格确立的问题。
乔林：我对非马的诗的印象与古教授相似，即若一下子读很多时，就觉得一直在重复，虽然意义在变化，但方式一直在重复。这可能是由于他的诗很短，很有逻辑性，很有秩序感，方法的变换受到短诗的限制，动作很少，反应的方法则很明显地觉得一直在重复。他的表达是从并非很理性的势态、现实，再跨越这种现实来引申到另外一种现实，对现实意义性的关注非常强烈。其两元互相辅助，把意义性强化起来，并非死板地把植物或动物拟人化。中国以前美学的最高境界是虚空、引退、无为的境界。但我并不认为如此，应该是对理想的坚持及对理想层次的提升，才是诗的最高境界。非马的诗即在这方面追求，诗的取材很宽广，诗的表达很清楚、浓缩，很容易让人接受，也很快、很直接、集中，急于表现其意义，显得不庞大。
一位智慧型的诗人
赵天仪：非马不论是在艺术性或社会性、诗或科学、个人或群体，他都站在第一线，面临问题的挑战，把自己投入，一一去求得解决，在解决过程中不一定有答案。他活得相当充实，且有意义。非马是相当智慧型的诗人，不是古典知识的累积，不会掉书袋子，他会抛弃一切来说出他心中真正面临的问题，而很清楚地表现出来。在这样一个充满了复杂且矛盾的世界里，他能很理智而清醒地过他的生活。
林亨泰：诗的功用，有二种不同的方向，一是喜剧，一是悲剧。看悲剧会给我们安慰；看喜剧会给我们解放感，等于是一种手术。把我们有毛病的地方割掉。许达然的诗可能给我们安慰，非马的诗可能给我们解放感。就文学而言，这二方面都很需要，二种对社会都很有用。
郑炯明：非马受过现代科学的训练，他的诗的手法比较客观、知性。他对事件的看法、观点，是从很朴素的角度来看。他的许多作品并非把自己投入物的对象里，而是采取有距离的观察。诗的惊讶性与精确性，主要是由于采取意象派的写法，从所观察的事物中再引申象征性。把非马的诗拿来分析，可分几大类。第一类是对社会性的重视，如对时事的看法，包括对登陆月球、索忍尼辛、越战和谈等事件的看法。第二类是对时间、大自然、世界、宇宙的看法，如描写世纪、白昼、黑夜、除夕夜、中秋夜、端午节、下雨、下雪等大自然的现象，透过大自然景物的变化，赋予他对生命的看法。第三类是对现代都市文明的反讽或对生态自然保护的见解。第四类是对乡愁的感触。第五类是对人生的观察。我认为非马是一个很典型的八十年代的诗人。
李敏勇：非马很有现场意识，他的现场是世界性、共通性的。他是典型的业余诗人。同一题材他常可以写好几首诗，是即兴式的。
赵天仪：非马不论是诗或科学都是站在第一线。他做科学当然是很枯燥无味，他把业余的时间投入诗的世界，以为调剂、满足。
陈明台：这种短诗是方法的即兴，不是思考的即兴。许达然及林亨泰的短诗似乎也是如此。
林亨泰：我的「防风林」是采对象化的写法，不但把对象予对象化，且把自我也对象化。再极端则是虚构化，这种虚构化在文学里非常重要，诗虚构化以后便有繁复性。若不对象化，则是较朴素的、主观的、抒情的、个人的，看多了便看不下去了。有人看非马的诗，看多了便不想看了，事实上是因为不习惯的缘故，就我个人而言，这样的诗我才看得下去。
李敏勇：每个人喜欢的诗都不一样。非马的诗很短，与他对诗的要求有关，他的要求很严密，语言不可能拉长，现在他没有这个企图，也许将来会写长诗。他看台湾的诗人，可能会觉得材料滥用，动不动就炒了一大盘。台湾的现代诗若过分自由，则没有节制，趋向散文性。非马的诗虽然很口语，但有节制，结构很严密。他很注重表现，虽然对象客观化，但还是有自己的观点，不是随兴吟唱，随便把自己的感情自然流露。
乔林：非马的机智很自然，意义不会被机智所掩盖，他不是故意耍机智。
陈明台：林先生今天给我很多灵感，他说到语言的技术、平面的比喻、及客观化的观点，的确是高见。
林亨泰：开于这点，我十几年前就说过了，但大家一直都不了解，我觉得很不耐烦。
古添洪：文学会不断改变，不应停留在某一种．有时强调主观，有时强调客观。
李敏勇：非马除了写诗以外，还翻译了许多东西。他很热情地要提供一些滋养给台湾的诗坛，很努力地翻译。且速度很快。
莫渝：我觉得他翻译相当多、相当快，也相当新。非马曾告诉我，他翻译是对自己语言的一种训练方式，也可让自己的诗开阔些。这对诗坛的贡献很大，他不只翻译美国作品，还有许多其他国家的作品。他不会刻意去翻译一些流行的东西。
提供让人思考的线索
赵天仪：我们应多读一些外国诗作品，读懂了才说话，读不懂不要乱吹牛。诗理论也同样应如此。我们的努力都还不够，不论是诗创作、翻译或评论。个人或诗坛若想要脱胎换骨，则必须很严肃好好读些东西。事实上，因为我们读得太少，思考得太少，自以为是，彼此温暖一下就觉得自己膨胀起来。目前很多批判别人的人，自己本身非常独断，没有去下功夫，却要求别人要如何如何，我觉得不太公平。诗坛像一道活的流水，若不继续充实自己，则一下子来一个浪潮就被冲走了。非马虽然不在我们的诗坛行走，但却很热忱、真挚地去接触当代国内外的诗，去思考。现在喊了半天现实意识的诗人，对世界上这种现代诗到底读了多少？这种理论又看了多少？有没有思考那些对我们有什么意义？若没有澈底的认识，又提不出具体的东西则会造成对诗坛不健康的影响。非马透过翻译的训练，对外国诗能直接欣赏。我不反对关怀台湾的现实，但是否能以更宽的尺度共同来关怀，不要排斥不同的尺度。非马的诗提供了很多让人思考的线索，但他并不强迫你接受他的意识形态。反之，现在有人要强迫人家接受他的意识形态，但没有提供适当的线索、管道让别人进入他的世界。每个人都要经过很艰难、努力以后，才能选择他所需要的意识形态。哲学有二种，一种是学问性的，能满足知性的要求，一种是意识形态，能满足情意的要求。今天的诗坛，事实上都是在满足一些情意的要求。王国维先生曾说过，哲学有二种，一种是可信而不可爱的，一种是可爱而不可信的。其实大家拥抱的是可爱而不可信的。
古添洪：非马诗中的现实性、社会性都没问题，也有意识形态，但是否能经得起长时间的考验则有疑问。他的诗有许多是政治诗，例如他讲鸟权，可以让我们联想到人权。另外，如「鸟笼与森林」、「反候鸟」我觉得有点一厢情愿的想法，不太可能发生。这是我的感觉。
莫渝：非马有很多诗只有二节，只有开头和结论，中间的过程省略了。
乔林：我怀疑有很多人在评诗时，原诗中根本没有的东西却一直往里面加进去，所以说评诗时应要有节制。
李敏勇：最后我们请「文学界」的负责人说几句话。
郑炯明：今天很难得请各位来参加非马作品的讨论会，本来「文学界」在决定做这个讨论会时，我们曾联络非马是否能顺便回来参加。他说原先在五月底有个国际会议可提供机票到东南亚一带，但后来因经费困难而作罢，因此他短期内不可能回来。因为时间关系，我们决定照原计划进行。非马说他不在也比较好，大家可以尽量发挥，没有顾忌。今天大家也都发表了许多宝贵的意见。综合来说，在漫长的现代诗创作历程中，他已有属于自己的风格，而且相当独特，做为一位优秀的八十年代的现代诗人，他是当之无愧的，不论是在诗创作或对台湾诗坛提供许多滋养的介绍等等。我想各位所提的珍贵意见，可做为他日后创作的参考，我们期望在未来，非马能继续创作，写出更杰出的作品。
原载：《文 学 界 》15期 ，1985年8月
＊《文 学 界 》季刊于一九八二年由台湾南部作家郑炯明等创办，一九八九年停刊。对台湾文学的发展有相当大的贡献。
