引用

引用第84楼zhaofeng于11-26-2012 14:42发表的 回 78楼(水做的鱼) 的帖子 : QmsS,Zljo  
       另外孩子的存在不会让失去其中一个的痛苦减轻，但毕竟还保留了一份对未来生活的希望和向往。对很多人来说，失去孩子的痛苦不仅在于失去所爱，也在于失去了对未来生活的期待。所以人在不同年龄不同状态失去，痛苦的程度也不尽相同。当然这些小概率事件本来就有人在意，有人不在意。而且同是小概率，大家在意的事件也本不相同。 r;fcBepO  
oMN Qv%U  
        另我觉得不能自理一样有尊严问题。这尊严不是光不光身子的问题，子女照顾，该光身子还得光身子。身体不能自理，精神可能还很清醒。如果有信心把自己安排进最高级的护理病房，当然物理方面是可以少担心一些了。如果不能，条件稍差一点，最后就需要有人帮一程了。可能是经济方面的，也可能是体力方面的。 {|Fn<& G  

hud'@O"R+  
^ =H 10A  
是滴，据我们这里的社会科学者的研究，两个孩子以上的父母失去孩子比失独的父母更容易从悲痛中走出来，很显然的原因就是还有别的孩子作为寄托。对很多人来说孩子就是希望，没有了孩子就没有了希望。失子的伤痛是一样的，但其他的孩子意味着父母在精神上尚有支撑。

我奶奶五个儿子一个女儿。N个孙子孙女和玄孙们。 lq27^K  
目前主要负担养老的是我小姑妈和两个孙子。我有两个叔叔还会从我奶奶那儿刮点油水。 ~hU^5R-%  
事实是养老指望儿子还是指望政府好，指望政府还是指望女儿好。 =Flr05}m  
白兔对父母的一切是值得学习和鼓励的。 {.UK{nA?sm  
但是有点鄙视白兔对妞妞的指望。

你的奶奶有政府可以依赖吗？她不是还在依赖她的子女？分歧点在于我不相信政府。 如果我连我的孩子都不能相信的话，我就不会指望任何人了。 cLMFC1=b  
IPnx5#eB  
分歧点还在于我认为生而为人，便责任缠身，我是这样活过来的，我也会教育我的女儿做个有责任感的人，对家庭对社会。你也许觉得这样的人生沉重，但我觉得很正常。老实说我认为你现在鄙视我有些早了。

我奶奶是黑五类分子，处过富足，也经过贫穷。 @ds.)sKA>  
老太太心态很好，她和其中的两位儿媳斗争了几十年。 $`/F5R!  
那两个儿媳计较谁家出多出少，惹得老太太飞船不开心。 ]@sLX e k  
最后我姑妈撂下狠话，我妈我养，你们随便。 it=ir9  
现在我姑妈的行为在某些人话里，是贪图老太太的积蓄和身后物。 4eS(dPI0  
至于那两孙子，她们说，这老太太对这哥两比对儿子还好，这不应该的嘛。 1.j;Xo/+:V  
嘿嘿，说去吧！ 2>inyn)S  
<9?`zo$y  
反哺是人性之一，本是发乎心的。但是人的不确定性和人性的不美好。使养老慢慢变成制度来执行。 Y-*]6:{E  
我怎样对待我的父母，然后要求我的儿女也怎样对我。这对我的儿女不公平。我是这样想的。

亲们，别伤和气哈 6x! q  
kn6X I*
 
散了吧 :D=y<n;S+  
-O[9{`i]  
小曼你个坏小囡

就是，没什么好辩的，每个人看法都不一样，我们也不是要大家统一思想吧。小曼，要不你把问题简单点，弄成二选一，生，不生，选一个。

引用

引用第103楼东方不散人于11-27-2012 01:57发表的 回 102楼(小白兔) 的帖子 : ngQ]  
我奶奶是黑五类分子，处过富足，也经过贫穷。 n$(_(&  
老太太心态很好，她和其中的两位儿媳斗争了几十年。 Fu#mMn0c  
那两个儿媳计较谁家出多出少，惹得老太太飞船不开心。 [ncOtDE  
最后我姑妈撂下狠话，我妈我养，你们随便。 nHmi%R7k  
现在我姑妈的行为在某些人话里，是贪图老太太的积蓄和身后物。 ai(J%"D"  
....... v8o{3wJ  

qi-!iT(fe  
Y,C3E>}Dq  
抚养幼儿难道没有制度？在德国你不养老大概没人管你，你不养孩子试试？你能随便抛弃孩子还不受到法律的制裁？分歧在于我相信人性恶，抚养幼儿大概是天性，但反哺不是天性，你看动物世界里几种动物会反哺？人类世界之所以文明，就是人类不断用道德和法制的力量束缚人性中恶的一面。所以抚养幼儿和赡养老人会成为道德甚至是法律的要求。 ,;-55|o\V  
wr;8o*~  
我对子女的教育肯定是我认为美好的东西，包括赡养老人。我不认为我指望孩子是我自私的本性，如果真的自私，我可以不生孩子，而把花在她身上的钱用来防老，可能更保险一些。你应该知道欧洲的低生育率背后的原因一大部分归咎于此。我要教会我的孩子的是一份责任感。人生在世，苦甜参半，没有只享受不付出的美事，苦中都能做乐才是强大的。  k/}E(_e  
_l!TcH+e  
另外说说我家情况。我的奶奶80多的高龄，也是5个儿子，1个女儿。我的大伯对老人不好，不仅仅是对老人，对老婆孩子都不好，现在自己也半身不遂，所以不能照料我奶奶。一个叔叔中年故去。剩下的子女没有一个对我奶奶不好。我爸妈自己舍不得吃的东西会买给我奶奶吃，而我奶奶年轻的时候其实对任何一个媳妇都不体贴。所以你不要鄙视我，并不是我对父母怎样就要求我女儿对我怎样，忠厚传家而已。 ]!04L}hy|P  

啥叫彼此约定？我啥时候跟你约定了？小日本大喊一句，咱不是约好了钓鱼岛属于日本么？中国人回一句：纳尼？

我晕了。这句话就等于说我们做科研得注重数据的真实性。这不是废话么？养孩子、教育孩子，是父母的本职工作，管你在外面是官是民，是谁的大爷，还是谁的孙子，你到了家，你就是你娃他爹娘。当了爹娘还有嫌教育麻烦的，这跟当了官不给民办事的狗官有什么区别？

1）不是鄙视白兔，而是鄙视你对妞妞的指望。 c_^-`7 g  
    妞妞以后怎样对你，是妞妞的事情，由她决定。 ~T<o?98  
2kU=9W6ND  
2）我说反哺是人性，不是天性。这也是人和动物的区别之一吧。 )mMHwLDwH  
“鸦知反哺，羊羔跪乳”，动物有天性。人应该孝顺。 ^3  '7  
RA~%Cw4t  
3）忠厚传家，很好。我对孩子的教育也秉着言教不如身教想法，是很注意自己的言行。 `?R~iLIAq  
$^4URH  
4）不同意见的碰撞，会膨出火花。和白兔这样的讨论，使我更好认识自己和带出更正面的东西。

引用

引用第106楼小白兔于11-27-2012 03:11发表的 Re:回 102楼(小白兔) 的帖子 : DV(^h$1_  
XO*62>Ed  
R&BbXSIDX  
抚养幼儿难道没有制度？在德国你不养老大概没人管你，你不养孩子试试？你能随便抛弃孩子还不受到法律的制裁？分歧在于我相信人性恶，抚养幼儿大概是天性，但反哺不是天性，你看动物世界里几种动物会反哺？人类世界之所以文明，就是人类不断用道德和法制的力量束缚人性中恶的一面。所以抚养幼儿和赡养老人会成为道德甚至是法律的要求。  tU02t#8  
  `4& GumG  
我对子女的教育肯定是我认为美好的东西，包括赡养老人。我不认为我指望孩子是我自私的本性，如果真的自私，我可以不生孩子，而把花在她身上的钱用来防老，可能更保险一些。你应该知道欧洲的低生育率背后的原因一大部分归咎于此。我要教会我的孩子的是一份责任感。人生在世，苦甜参半，没有只享受不付出的美事，苦中都能做乐才是强大的。  R30{/KK  
  9I:H=5c  
另外说说我家情况。我的奶奶80多的高龄，也是5个儿子，1个女儿。我的大伯对老人不好，不仅仅是对老人，对老婆孩子都不好，现在自己也半身不遂，所以不能照料我奶奶。一个叔叔中年故去。剩下的子女没有一个对我奶奶不好。我爸妈自己舍不得吃的东西会买给我奶奶吃，而我奶奶年轻的时候其实对任何一个媳妇都不体贴。所以你不要鄙视我，并不是我对父母怎样就要求我女儿对我怎样，忠厚传家而已。 。 U!L<v!$  
....... (q!tI*}  

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归归，兔兔不象兔兔，倒象愤怒的狮子了 ]C =+  
我没有鄙视你的意思哦，更不会想要改变你的想法。我们在对自己父母的问题上没有区别，对吧？ Jp
<Y2-  
我们的差异在对自己孩子的身上。但细分来，我们又有共同点，那就是爱他们。区别在哪儿呢？是不是就在你希望你的孩子将来可以顾及你的情况，而不要离你太远？还是他们可以离你很远，只要你有需要他们就得出钱出力出现在你面前？而我只想她自己能过的好就行。 $~<);dYu0  
其实虽然我的要求这么低，但我从来不怀疑我的孩子会对我不好。只是越是这样，我就越不希望我将来成为她的负担她的牵挂。就象她现在，努力地做到最好，不让我担心一样。 *OT6)]|k  
这样表述，希望你能理解，至少在我还头脑清醒的时候，我怀着的是一颗慈母的心。我不觉得为了孩子好，自己要求安乐是多么的残忍。记得黑泽明有部电影说的就是年迈的母亲让儿子把她背到山上去等死，我现在完全能理解那个母亲的想法。 BK>uJv-qU  
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OK，为了大家的和睦，我响应红主任，不再在这个帖子里陈述观点了。 {BBL`tg60  
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最后提一下，在我这个敏感的人看来，"忠厚传家"用在这里不合适，有暗喻他人不是这样的意思。请三思。 [WDtr8L  

她们一直回避或者说根本没看懂社会养老成本的问题。不管你直接用中文提起分担，还是我特别地用英文share以强调，却几乎没有一个人看明白咱在说什么。 OchIEF"N  
P %8zxU;  
假设一个社会是100个年轻人，10个老人。每个年轻人月收入2000，每个人最低生活需要1000。为了简单起见，假定税收仅仅是为了养老这一目的。那么这些年轻人每个月得交这么多的税： T/#$44
ub  
1000*10/100=100元。所以每个年轻人交完税还剩1900元，除掉自己的必须生活费1000，还剩900元。这900元够干什么？恐怕也就刚好够养活自己的独生子女吧。诸位买进口奶粉的应该清楚其实小孩花的钱比大人多。好在我们假定了每个家庭男人女人都有工作，所以嘛一个小孩可以搞定。这是什么社会呢？大概就是当下的中国，老人抚养比是参考网页数据： http://www.gsjsw.gov.cn/html/rkart/15_25_55_186.html    收入支出什么的是我自己假定的，做示意用。 URbu=U  
t0*JinKI  
好，现在看看40年以后我们都成为老朽时的状况。根据 http://www.gsjsw.gov.cn/html/rkart/15_25_55_186.html  预测的2050年中国的糟糕状况是100个年轻人得抚养46个老人。那么届时每个年轻人，也就是步入轻中年的咱们的儿女，他们的税收是多少呢？ Z_oBZ s  
1000*46/100=460。这意味着什么？这意味着夫妻两个人加起来的钱也未必能养活一个小孩。那国人该怎么办呢？那就提倡不生好了。到头来，诸位临终时膝下竟没有一个孙子孙女，仅仅因为我们的养老机构为了养活诸位，只好让诸位的子女不要提生小孩的事情了，因为生一个都养不起的。 }5Yd:%u5  
D&f(h][hH?  

不是说一定不能社会养老。社会养老和家庭养老都是养老的候选方法，但是考虑到我国强悍的计划生育政策已经永不回头地把我国带入超级老龄化国家，这个社会养老嘛，呵呵也许只能是诸位的美梦了。

对了，我一直在说我国，没说美国。因为小曼在我国生活。这里不少是在美国生活的，所以回答时是否也考虑到这个因素。在美国嘛，诸位生一个生三个还是不生，真得没太大区别。美国的老龄化问题没有中国那么严重，因为美国有强大的非洲民族和墨西哥民族做生育机器，绝对不愁40年后没有人纳税的问题。老黑劳模们总不能总喊喊口号yes we can而不去干活的。

引用

引用第110楼水做的鱼于11-27-2012 03:54发表的 Re:Re:回 102楼(小白兔) 的帖子 : )BR6?C3  
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归归，兔兔不象兔兔，倒象愤怒的狮子了 md_9bq/w  
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gbOd(ugH  
=vxiqRm  
鱼姐，我哪里愤怒了？我哪里不是在理智讨论？原文：＂所以你不要鄙视我，并不是我对父母怎样就要求我女儿对我怎样，忠厚传家而已。＂我解释我对我家闺女的期望也缘于家风如此，为什么在鱼姐这里变成是在暗示别人家不是？各家是不是，自己决定，对吧？ R9X*R3n B  
.l$ '%AG:~  
若照鱼姐这么敏感，我能从鱼姐的每个回贴看到各种暗示，怎么办呢？远的不说，＂希望你能理解，至少在我还头脑清醒的时候，我怀着的是一颗慈母的心。＂我从这句话里是不是也可以理解鱼姐暗示我即使头脑清楚但早已经没有了慈母的心？ iX0s4  

各位参与讨论的，和参观讨论的，我非常喜欢这样的讨论，说到这里，其实已经不再是讨论，而是辩论，我之所以继续，因为辩论是一种思维锻炼，预防老年痴呆最好的办法。我要先赔不是，因为一旦是辩论，就一定会出现轻微攻击性，你看辩论比赛，全是温开水的没意思。如果大家不喜欢看锋芒毕现的辩论，而更愿意看温和的讨论，我建议愿意继续的另开贴，我们分个正反方。 {64od0:T  

1） 妞妞以后怎样对你，是妞妞的事情，由她决定。 /PbN!r<1  
妞的行动由她决定，但是决定她行动的思想是从家庭，学校和社会秉承来的。教养这东西是决定一个人一生的轨迹的一个重要因素？同意否？ bV_@
!KL$  
wjGD[~mB  
2）我说反哺是人性，不是天性。这也是人和动物的区别之一吧。 V3&_ST  
反哺如果是人性，就不需要对＂养老＂做任何道德和法律要求了。 人天性向恶，后天的教育让人对＂恶＂有羞耻心。人天性是向往无拘无束的，后天的教育让人知道自由是有界限的，也是有代价的。 W)^0~[ `i  
;C=C`$Q  
3）忠厚传家，很好。我对孩子的教育也秉着言教不如身教想法，是很注意自己的言行。 eC:?j`H-  
一致！ hO3>Gl5<  
:d7Ju.*J  
4）不同意见的碰撞，会膨出火花。和白兔这样的讨论，使我更好认识自己和带出更正面的东西。 Nq |b$S[4  
%jKbRiz1u  
一致！

很遗憾，这里很多人并不喜欢。她们往往把不同意见的辩论当作是“伤和气”，更有甚者不对事反倒对人。你可能要失望了。见不得不同意见者是连基本的言论自由都做不到的。很难想象民主之后会不会有杀人全家的举动。 .c~`{j}  
SS;[{u!  

引用

引用第115楼小白兔于11-27-2012 04:35发表的  : &Pu}"M$[MH  
各位参与讨论的，和参观讨论的，我非常喜欢这样的讨论，说到这里，其实已经不再是讨论，而是辩论，我之所以继续，因为辩论是一种思维锻炼，预防老年痴呆最好的办法。我要先赔不是，因为一旦是辩论，就一定会出现轻微攻击性，你看辩论比赛，全是温开水的没意思。如果大家不喜欢看锋芒毕现的辩论，而更愿意看温和的讨论，我建议愿意继续的另开贴，我们分个正反方。 {Rb|";  
;E0Xn-o_  

A7!!kR":  

引用

引用第117楼卡拉兄弟于11-27-2012 06:44发表的  : ^DZ(T+q,  
很遗憾，这里很多人并不喜欢。她们往往把不同意见的辩论当作是“伤和气”，更有甚者不对事反倒对人。你可能要失望了。见不得不同意见者是连基本的言论自由都做不到的。很难想象民主之后会不会有杀人全家的举动。 @&!HMl  
)r_zM~jI  
o'S&YD  
{bB;TO<b`  

" ]|I;I"b  
V<f76U)  
红眉是好意，你表错怪她。辩论可以犀利，但是不能无理，我们都本着这个原则进行，有则改之无则加勉吧。 S7SD$+fX  

我这里站在兔子一边。教育小孩孝顺，是父母的责任，以后做不做，随她。做最好的准备，最坏的打算。