都不要偏激，友好地讨论。 nb30<h  
这种交流无关国家大事，民族大义。嗓子不用太响。 CMiE$yC  

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9+h2B  
v\G+t2{  
这段话是你说的吧？ QB<~+dW  
你觉得我看不懂你这高深莫测的学问？！ 0..]c-V(G  
kKs}E| T  
你以为我看不明白你对现在整个中华文化、中华民族的否定？！ ,382O$C  
(&!x2M  
你连整个中国、整个中华文化、中华民族都在揶揄，我哪能入你的法眼啊？！不要说分量不足，在你眼里，简直比日本上空的核粒子还轻，更应该是忽略不计！ lcR1FbJ
2'  
那你转这个帖子是给谁看的呢？！ 1EHL8@.M  
你的目的何在呢？ d",VOhW7)S  
K}(@Ek  
20楼的话，是转的原贴内容呢，还是你自己的高见呢？ Vv_lBYV  
*%n(t+'q  
似乎，开始独立成行有四个绿色北景醒目标记的“历史正相”四个字，怎么就编辑删除掉了？ <3fY,qw  
而且，同时删掉的，还有关于汪精卫的一句吧？ |0nt u+  
%
hVI*p3  
我开始认为是紧跟上文的原作者的话，难不成是你的话？要不然，怎么可以随便修改呢？ MWI7u7{  
如果是自己说的话，为什么修改呢？！ ~F.kgX  
mO0}Go8  
我这就不明白了，为什么转贴、自己观点都模糊放在一起呢？ .!)i   
Oq[YbQ'GE  
我也同意把这个帖子删掉，因为恨自己管不住自己，又出声破坏这个坛子里的和谐氛围！ X<<FS%:+  
再就是这样的帖子存在，简直…… uWkn}P  
zrL+:/t  
我真的拍人脸的心都有了！ {:TOm0eK  
eE5j6`5i
 
发完这个帖子。 U.pGp]\Q)G  
闭关。一周不上湾区。 560`R>  
反省。 q+U&lw|"w  

我同意这个说法

引用

引用第33楼吉祥号码于04-15-2011 23:33发表的 是可忍，孰不可忍？！ : @O8X )  
绿毛龟这个帖子是针对我在“甲级战犯”那个帖子里说：一向讨厌历史的我，要好好去读读历史，从日本从清政府手里讹诈大笔白银用于教育发迹开始，到今天坛子里几个炎黄子孙为日本政府危害人类这一不争的事实你来我往争个没完。 c\VD8 :  
Asli<L(?`  
然后我又说：大家在说汪清卫，我倒是想起了一个人，一个叫川岛芳子的人，一个曾经的中国人。 `%$+rbo~  
]JlM/  
所以，绿毛龟找来了这么一个“世界史学界嘲笑“中国的”“ 资料”，一来讽刺我所说的“炎黄子孙”根本不存在。二是说明川岛芳子根本不是中国人。因为清朝根本不能归入中国史上的一个朝代。 1SG^X-(GM/  
....... i!+0''i{#  

G"U^]$(+K  
您真是想太多了，早忘了您在哪说过说什么了。 +0M0g_sk  
Xj$'i/=-+c  
抱歉也要说一句，您还没有重要到我专门找文章针对您的分量。 qcoTt~\  
虽然我挺喜欢看您的文。 h"dn:5G:=  
ycrM8Mu 3  
再就是，我真的没想那么多，那么远，只是觉得这个观点挺有意思的。 j# n  
?pV!`vp^{  
您要是不喜欢可以不看，而且我觉得您没看懂。 HxNoV.q  
_CG ED{b@  
您老为这种事情上火，证明您是一个真性情的人，我很喜欢。 0A F}wz>  
#,;Q|)AD:e  
这本不是我的观点，我也不会为此解释什么，看到了觉得有意思，贴在坛子里讨论一下而已。 c"pu"t@/Z  
qP7 2JxT  
抱歉，让您倒胃口了，不过没什么好说的。 ORhvo,.u  
Z<`:xFy(  
您实在不能接受，让版主删了吧。 I~ e,']  
:_pn|  
我同意。

绿毛龟这个帖子是针对我在“甲级战犯”那个帖子里说：一向讨厌历史的我，要好好去读读历史，从日本从清政府手里讹诈大笔白银用于教育发迹开始，到今天坛子里几个炎黄子孙为日本政府危害人类这一不争的事实你来我往争个没完。 =gHUY&sPu8  
+O@|bd\  
然后我又说：大家在说汪清卫，我倒是想起了一个人，一个叫川岛芳子的人，一个曾经的中国人。 Ly]J-BTe  

Tb!jIe  
所以，绿毛龟找来了这么一个“世界史学界嘲笑“中国的”“ 资料”，一来讽刺我所说的“炎黄子孙”根本不存在。二是说明川岛芳子根本不是中国人。因为清朝根本不能归入中国史上的一个朝代。 kNoS% ?1,  
:~'R|l  
是不是呢，绿毛龟？ %jxeh.B3B  
A }d\ND  
绿毛龟，你尽可以去找“史料”证明，你血管里流淌的是大和民族的血液，至少有多少多少的大和民族的血液成分，然后尽可以心安理得以日本人自居。 =$#=w?~%  
或者，你本来真的就是一个日本人？只是中文说得比较好罢了。 ~c@@m\C"b  
要不然，我怎么看到的都是对整个中国、中华民族、中华文化的讽刺和不屑呢？ <P#:dS%r  
N;* wd<  
还说什么替中华文化的发展悲哀。 g])iU9)8  
我倒是真的替你悲哀！ TiD|.a8 S  
[p_<`gU?  
你在转完那个贴子后说对作者的后半部分保留意见，是不是不赞同他说： .DHQJ|J-1  
5?|yYQM0tK  
假若当年抗战失败，日本人在中国建立了"和朝"，那 我们岂不是要拜东条英机为统一“中华民族”的大英雄？侵华战争是“中华民族”的内战？抗日军队是阻碍民族统一的汉奸？ $J*lD-h-  
 B:(a?X-7  
Uwg*kJ3 H  
你根本就认为，东条英机为统一要“统一中华民族”的大英雄，侵华战争是“中华民族”的内战，抗日军队就是“阻碍民族统一”的汉奸？！ u
nt{RVR%  
=$uSa7t#  
wpcqgc  
你尽可以陈述一下自己的研究历史的方法和观点，你对中华民族、中华文化的看法。 m[tsG=X
BN  
果你真的认为，真理就在你哪里，你尽可以发表自己的主见解，别拿这种痴人说梦般的所谓“资料”来倒人胃口。 6!v$"u|[!'  

引用

引用第28楼吉祥号码于04-15-2011 20:39发表的  : 8Od7e`  
简直太荒唐可笑了！ 
H Yw7*  
“世界史学界”是他一个人可以代表的？还代表世界史学界嘲笑，真是狂妄、不自量力、自以为是！ 1:Wl/9mL  
\%QA)T%  
如果一条大河里曾经汇入过某个支流，这条大河就它就不是原来那条河了吗？ d t^Hd]+^\  
q:9CFAX0=  
....... f s2}a  
vo^2k13  
完全支持吉祥的观点。 EKNmXt1 lE  

\2 M{R  

引用

引用第28楼吉祥号码于04-15-2011 20:39发表的  : iVA=D&eZ  
...... 0Z jE(3i  
你是不是一个中文非常地道的日本人?   j9&x#U  
....... ),5A&qT*  

x]vyt}oCmk  
NGmXF_kqN  
真的? 假的?

百花齐放，百花齐放。

引用

引用第26楼绿毛龟于04-15-2011 18:24发表的  : 8?h&FbmB  
1l\.>H\E  
本来转这个贴目的，就是提供另外一个角度 。历史究竟怎么回事，谁也不能全部概括，面面俱到。就算身在那个时代的历史学家，他说掌握和提供的东西又有多少是历史的全部呢？有时候学者的观点更有局限性和欺骗性。 c"zE  
相较观点的主流与否，我更想了解不同的说法和观点，更喜欢野史。 :
b<<  

60r0O5=|Fl  
既然你喜欢野史我就不必说什么了。 nKe|xP  
6o~g3{O
w  
想当年我还在网上和别人论战过“四大发明”的问题，当时我也是看不惯作者用中文来写作却看上去不像中国人，也是仗着大多数中国人不懂英文，没有阅读过国际文献，而说“国际上早有定论”。 8" (j_~;  
M>u84|`  
我昨天还在facebook 上和美国人从历史角度论战达赖喇嘛转世灵童要中央政府批准的问题。实际上你要问他西藏在那个洲，他恐怕都不知道，他就在那乱放厥词。

简直太荒唐可笑了！ ?6 "B4%
7b  
“世界史学界”是他一个人可以代表的？还代表世界史学界嘲笑，真是狂妄、不自量力、自以为是！ +5H1n(6)  
!}=#h8fv  
如果一条大河里曾经汇入过某个支流，这条大河就它就不是原来那条河了吗？ Z._%T$8aJv  
9XX:_9|I  
世界民族的发展史就是一个各民族之间不断交流融合的历史，不管它以什么样的方式和手段。 )zu m.6pT  
4v.i!U# {  
绿毛龟有时间可以写写自己的对中华文化的看法，对中华民族的理解。 IY}{1[<N  
OhTd>~R`<  
你是不是一个中文非常地道的日本人? bM"d$tl$?'  
#-kx$(''V  

元与清，是中国的政权被外族灭了，亡国是肯定的。 K.42 VM)F  
Q
aSRD/,M  
但是这些外族在这些时代对全中国进行实质性的统治与管理，说是个朝代又有什么问题呢？ wQ '_, d  
Xe@:Aun  
改朝换代本来就是天经地义的事，任何一次改朝换代都充满了残酷的杀戮，老百姓不全是伯夷、叔齐，不能因之而不食元粟清粟。否则，中原人早就灭种了。 fn Pej?f:  
oFp4*<\  
罗马帝国、奥匈帝国难道不是占领区的一个朝代？ $mn+  
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;U(,Y  
东亚文化与西欧不同，对占领地的管理可能也不一样，所以与西方的殖民地可能不太一样吧？ 9HZR%s[J  
Em/? 4&
 
--------------------- 6d;RtCENo  
不过我们中国人的有些说法确实有点可笑和站不住脚。那就是“自古以来是我们不可分割的一部分”，占领统治了那就是我们的地方了，不用找那么多借口。国家秩序是20世纪才建立起来的，以前谁占领了占住了就是谁的，谁有本事夺过去就算谁的。 7&1dr  
'y|p)r"  
如果当年明朝有能力收复蒙古全境(包括俄罗斯大部地区)，那现在这些地方也“自古以来是我们不可分割的一部分”。 Je=k.pO1  
\!zM4ppr  
但是对我们感受较深痛苦较大的抗战的感觉就不一样了。假如抗战失败，天皇迁都北京建立和朝。汉人在2500年把和和衣族打败，并收复日本本土。等3011年时读中国历史，就会写着“本州、九州四国和北海道自古以来是我们不可分割的一部分”了。我们也许会做天皇的子民几百年，民国会亡国，但是作为非政权意义上的“中国”，又多了一个和朝。东条英机不会是甲级战犯，是不是民族英雄另说。 XT{ukE vDR  
h3MZLPe  
我们会很难接受这一点，只是因为日本民族给民国中国留下的伤害太深。可是，这仅仅是因为它发生在近期，我相信实际上元蒙外族给南北宋中国的伤害更深，征服和镇压更残酷，女真国对明中国的征服和镇压更残酷。 HA~BXxa/  
N9=?IFEe]  
如果有的选择，北宋和明朝的皇族和子民一定不愿意为了后代子孙们多了一块“自古以来是不可分割的一部分”“固有领土”而让他们承受一场战争。他们宁愿做个“小中华”的安稳日子，而不会做那个吞并天下的“大中华”梦。 (~]0)J  
4AYW'j C  
可惜，历史不允许假设，也不会重演。 |yi#6!}^  
~Q+J1S]Fs  
M~5Ja0N~  

引用

引用第23楼卡拉于04-15-2011 13:24发表的  : ,W5!=\Gg(  
我没有太多时间，所以简单驳斥一下。 vec4R )S  
+/!y#&C&*  
首先，这篇网文的标题极具煽动性和误导性，我大致看了一下，他所有的依据仅仅是英国《信报》2006年的一篇新闻报道。新闻报道仅仅是作者一人看法，在写学术论文都不能引作依据，被引用的必须是peer-reviewed journals（同行审阅的学术刊物），任何人都可以发表他个人的看法，但绝不是学术界认可的看法（这就是我为什么对袁腾飞的文章不屑一顾的原因）。作者使用世界史学界就更为荒唐，不能因为一位外国记者的看法就称世界史学界，这就是网上愤青一贯的轻佻的做法。我在美国最初的专业是东亚研究，我看过很多外国作者编写的中国史，基本上和我们了解到差不多，也就是说世界史学界基本认同这种流行的看法，把元清看作中国的一个朝代。 .Tc?PmN  
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我现在有事要办，有空我会说说我其他的看法。 %KW NY(m  

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本来转这个贴目的，就是提供另外一个角度 。历史究竟怎么回事，谁也不能全部概括，面面俱到。就算身在那个时代的历史学家，他说掌握和提供的东西又有多少是历史的全部呢？有时候学者的观点更有局限性和欺骗性。 0;2ApYks  
相较观点的主流与否，我更想了解不同的说法和观点，更喜欢野史。

引用

引用第22楼卡拉于04-15-2011 12:49发表的  : {h~<!
sEX  
我想问问楼主，你发这么多帖子是你的原创还是转贴？如果是转贴请注明， osI0m7ws:  

`l+9g"q  
V(3rTDg  
抱歉，分类的时候漏了注明转贴，但是文章一开始就开宗明义说明了是转贴，并且注明了转贴地址，您一定太忙是漏看了。 lfyij[6q+  
z9ZS&=>  
您说我发这么多帖子是原创还是转贴？  @zSj&4  
您是指我发的所有帖子还是这个帖子？我发的帖子真的很多，刚才查了一遍，全部符合要求，还是有其他标准我不知道的，请指教。或者您再查一遍？有的话，马上改。 TZw['o  
\_AoG8 B  
如果您是指这个帖子，很抱歉。已经把漏的部分已经补上了。分了很多楼，一想挣威望，二想看起来容易一些。难道每一楼都要注明出处吗？如果是这样，下次我会注意。

静等卡拉继续说看法。 9 N9Q#o$!.  
PvVn}i  
历史也许确实不是这么读的，我的家乡春秋战国是属于越国，被秦国灭了，当了亡国奴。三国时属于吴国，被魏国灭了，又当了亡国奴。一个中国，分分合合，大大小小。怎么说，总是能找到理的。

我没有太多时间，所以简单驳斥一下。 Ls{]ohP  
K#a_7/!v/  
首先，这篇网文的标题极具煽动性和误导性，我大致看了一下，他所有的依据仅仅是英国《信报》2006年的一篇新闻报道。新闻报道仅仅是作者一人看法，在写学术论文都不能引作依据，被引用的必须是peer-reviewed journals（同行审阅的学术刊物），任何人都可以发表他个人的看法，但绝不是学术界认可的看法（这就是我为什么对袁腾飞的文章不屑一顾的原因）。作者使用世界史学界就更为荒唐，不能因为一位外国记者的看法就称世界史学界，这就是网上愤青一贯的轻佻的做法。我在美国最初的专业是东亚研究，我看过很多外国作者编写的中国史，基本上和我们了解到差不多，也就是说世界史学界基本认同这种流行的看法，把元清看作中国的一个朝代。 vKTCS  
uAv'%/  
我现在有事要办，有空我会说说我其他的看法。

我想问问楼主，你发这么多帖子是你的原创还是转贴？如果是转贴请注明，

最后的部分，保留意见，不是很同意，很多事情是不能比较的，不能相提并论。

成吉思汗和努尔哈赤不是中国人,他们与中国人确实也有血缘关系，因为他们和他们的后人，强奸，杀害，侮辱过我们的祖先，我们身上还流着他们的血。蒙古帝国在中国境内的种族灭绝，是历史上空前绝后的。受害者的人数，被作为世界记录，放在《吉尼斯世界记录大全》1985年版。综观中国历史，就是屈辱史，承认自己是中国人,是处于事实,但也是一种羞辱,不过不要为了逃避这样的羞辱,就认蒙古人和通古斯人为祖宗,这样更加可耻。不要因为历史上中国长期被虐，心里被打击，看见书上写着某人曾经出去打仗多么的牛B,连对方是哪里人都没搞清楚，就跑过去往他大腿上抱。假若当年抗战失败，日本人在中国建立了"和朝"，那 我们岂不是要拜东条英机为统一“中华民族”的大英雄？侵华战争是“中华民族”的内战？抗日军队是阻碍民族统一的汉奸？中国人整天说韩国人无耻，撰改历史，但是韩国人撰改的仅仅只是一些小人物如孔子，屈原，孙中山等，这些人在国外几乎都没人知道，而中国人连国际级历史都敢于撰改，这岂不是一百步笑五十步么？认为元朝是中国的人们，你们整天喊着要日本向中国道歉谢罪，那你们怎么不先为元朝侵略日本而向日本人民道歉谢罪呢？ 8 qwOZ d  
uG7ll5Yy  
马 克思哲学告诉我们：意识能够正确的反映事物。也就是说，尽管某些时期人类的意识是错误的，但最终，真理将被人类认识到，中国人终将认识到元清侵略者的事实，还历史以客观。

元没有统治欧洲，“我们”的大汗 是俄罗斯蒙古金帐汗国大汗拔都的部下。元的2，3，4任皇帝都是拔都的部下。俄罗斯才有资格说蒙古，中国人连吹牛的资格都没有

卡尔·马克思说：“莫斯科的兴盛是 由于鞑靼枷锁，而现在的俄罗斯，就是莫斯科的延伸。”俄罗斯帝王，对西方称为“沙皇”，对东方称为“扎根汗”(蒙古语，意为“白色大汗”)，边利用蒙古帝国的权势，开拓中亚和西伯利亚的疆土。喀山汗国，阿斯特拉汗，西伯利亚汗，克里米亚汗，诺盖汗的蒙古鞑靼贵族们后来都供职于俄罗斯公国，成为很多大公，王，贵族的姓氏起源。沙皇家族有蒙古血统，伊凡四世的母亲椰列娜是成吉思汗的直系后裔，一直到彼得大帝脸上还有明显的蒙古特征。列宁有四分之一卡尔梅克蒙古血统。蒙古鞑靼人不仅把血统形式传给了俄罗斯人，而且把政治制度，税收制度，海关制度和军事制度也传给了俄罗斯人，蒙古人为俄罗斯贡献了鲍里斯和费德尔戈杜诺夫两位沙皇。六位皇后：所罗门尼娅·萨布洛娃；椰列娜·格林斯卡娃；伊琳娜·戈杜诺娃；纳塔利娅·纳雷什金娜马尔法·阿普拉克希娜；叶夫多基娅·萨布罗娃。蒙古鞑靼人还把驿站和军事战略战术传给了俄罗斯人。如著名的尤里·梅谢尔斯基汗将军，安德烈·谢尔基佐夫，叶尔莫洛夫，多赫图洛夫，马秋什金，莫尔德维诺夫，叶潘钦，比里列夫，日林斯基，谢尔巴切夫等将军们以及科学巨匠们如门捷列夫，梅奇尼科夫，巴甫洛夫，季米里亚泽夫，历史学家坎捷米尔，卡拉姆津以及极地学家切柳斯金，奇里科夫等人都有蒙古鞑靼血统。俄罗斯谚语说，如果深究俄罗斯人，就会出现鞑靼（蒙古）人。”德迈斯特也说过：“抓伤一个俄罗斯人，就等于抓伤一个鞑靼人。” 蒙古鞑靼人对于俄罗斯民族的影响是极其深远的，以至于形成了这样的观点：俄罗斯人是西方的东方人，是东方的西方人。此外蒙古鞑靼人对于俄罗斯民族的文化和艺术留下了深深的印迹。在俄罗斯文学方面三位最伟大的小说家中的陀思妥耶夫斯基和屠格涅夫就有蒙古血统，也只有蒙古血统的屠格涅夫才能写下《白净草原》这样举世无双的对草原的深刻理解和体验的小说。舞蹈家有乌兰诺娃；安娜·巴浦洛娃都拥有蒙古鞑靼血统。 ------摘自《游牧文明史》 Nj;G%KAP